Studiowali na jednym roku, dziś uchodzą za najgorszych wrogów. "Kaczyński musi unicestwić strażnika praw i procedur"

Dzięki uprzejmości wydawnictwa Prószyński i S-ka publikujemy fragment książki, która trafi do księgarń 15 maja.

Jan Osiecki: Powraca Pan jeszcze myślami do trwającej ponad rok batalii z rządem i prezesem PiS-u o Trybunał?

Andrzej Rzepliński: Czasem się zastanawiam, czy nie trzeba byłoby nowego Gogola, żeby opisać całe to towarzystwo i pokraczność tego, co się stało i staje z Polską. Oraz powiązania tych wydarzeń z człowiekiem, który faktycznie rządzi, choć nie ponosi za to odpowiedzialności. Parszywieją nam struktury, instytucje i procedury. Tak demontowane państwo przekształca się w państwo teoretyczne. Wystarczające jak na nasze parciane wyobrażenia o jego sprawności, ale odstające od przyzwoitości. Jak kiedyś w PRL-u nasze quasi-drogi od autostrad podziwianych na Zachodzie.

Niekiedy mam wątpliwości, czy te wszystkie decyzje PiS-u związane z wojną hybrydową z Trybunałem były podejmowane świadomie, czy przez przypadek. Choć to nie wygląda na przypadek.

Dlaczego Pan tak sądzi?

Mam wrażenie, że Jarosław Kaczyński jest, tak samo jak jego zmarły tragicznie brat, zainteresowany otaczaniem się ludźmi zaczadzonymi myszkowaniem po papierach, patrzeniem, słuchaniem donosów i nakazywaniem, aby podejrzewać innych, nie ufać im, wyszarpywać jak najwięcej pod siebie. Nie cierpi stawiania mu granic, ale potrzebuje stawiać je innym. A jeżeli jest tak, jak podejrzewam, to żeby zrealizować własne cele, musi najpierw unicestwić strażnika praw i procedur. Sąd konstytucyjny.

Jak to jest być wrogiem takiego człowieka?

Nie wiem, dlaczego dziennikarze nieustannie próbują krzyżować nasze nieprzecinające się ścieżki. Mam z nim tyle wspólnego, co z Łukaszenką czy z Orbánem. Choć akurat z prezydentem Węgier łączy mnie więcej, bo obydwaj mamy paszport z nadrukiem "Unia Europejska" i korzystamy z niego. Wszyscy mieszkamy w państwach płaskich jak stół, łatwych do życia i do zdobycia.

Kaczyński natomiast ma chyba Pana za osobistego wroga. To przez Pana nie udało mu się przejąć Trybunału tak szybko, jak zaplanował.

Na pewno opóźniłem jego plany. Czy uważa mnie za wroga, nie wiem, bo nie rozmawiałem z nim. Nie dopytuję też o to innych, bo niespecjalnie interesuje mnie, co on wygaduje o mnie podczas partyjnych rozmów.

Przecież publicznie straszył społeczeństwo kierowanym przez Pana Trybunałem Konstytucyjnym…

Przekonując, że będę chciał zabrać ludziom to 500+, które on im daje? To byłoby nawet zabawne, gdyby nie fakt, że to oszustwo.

Oszustwo?

Tak. Bo nie było za mojej kadencji żadnej skargi konstytucyjnej na przepisy tworzące i finansujące ten program. Program 500+, jak każdy tak skonstruowany projekt społeczny, ma swoje ujemne następstwa, ale ma również pozytywne aspekty, na które sędzia konstytucyjny jest otwarty.

Jakie?

Na pewno niektórym osobom pochodzącym z biednych rodzin, zapuszczonych od pokoleń cywilizacyjnie i społecznie, daje szansę na wydostanie się z błędnego koła dziedziczenia losu rodziców. Ważąc to konstytucyjnie, odpowiedź jest jasna.

Trzeba podkreślić, że Sejm poprzedniej kadencji był niewiele bardziej skąpy w regulowanych ustawami wydatkach socjalnych, ale bardziej niemy. Nie chwalił się tym, co robił. Dla sędziego konstytucyjnego to jednak bez znaczenia. Jedyne, co jest istotne, to baczenie, aby ustawodawca nie pompował do kieszeni obywateli, wbrew ustrojowej zasadzie, pustych pieniędzy. Bo to uderza najszybciej w najsłabszych.

Jest Pan zdziwiony zachowaniem Kaczyńskiego? Studiowaliście razem, powinniście się dobrze znać.

Na studiach praktycznie nie miałem kontaktu z braćmi Kaczyńskimi.

Przecież byliście na jednym roku. Jak mogliście się nie poznać?

Tyle że poza nami przyjęto jeszcze blisko czterystu czterdziestu innych studentów oraz studentek i w konsekwencji powstało w sumie szesnaście grup zajęciowych. Znalazłem się w dziesiątej, w której nazwiska zaczynały się na "Pr", a kończyły bodajże na "S".

Oczywiście wiedziałem, że studiują z nami bracia bliźniacy, bo to była jakaś ciekawostka na wydziale. Natomiast nie mieliśmy razem żadnych zajęć, a zatem i okazji, żeby się poznać. Pochodziliśmy z różnych planet, kompletnie sobie obcych.

Podczas protestu studenckiego w marcu 1968 roku też nie? Brali w nim udział?

Nie, podobnie jak wielu innych studentów prawa z Warszawy. Może matki ich chroniły? Ja nie mogłem zadzwonić do mamy czy ojca z pytaniem o radę. Może dlatego znalazłem się w grupie około osiemdziesięciu studentów prawa, którzy zdecydowali się strajkować w gmachu naszego wydziału. Mądrze wsparł nas swoją mową dziekan Bogusław Leśnodorski, wybitny historyk państwa i prawa I Rzeczypospolitej.

Naprawdę nie spotkaliście się ani razu podczas pięciu lat studiów?

Ależ spotkaliśmy się. Podczas studium wojskowego na UW. Notabene prowadzonego przez ojca Ryszarda Schnepfa, dyplomaty Wolnej Polski z nienaganną karierą jej ambasadora.

Pamiętam, jak bracia Kaczyńscy maszerowali na końcu naszego plutonu, bynajmniej nie marines. Oni najniżsi, coś tam nieśli na poligon, chyba rozłożony CKM. Jeden z nich dźwigał sam karabin, drugi podstawę. Szedłem wtedy z Bogusławem Wołoszańskim, późniejszym dziennikarzem telewizyjnym, Januszem Atlasem, przyszłym dziennikarzem sportowym, i Markiem Safjanem, znakomitym prawnikiem, byłym prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Ale to wcale nie oznaczało, że te wierzeje w naszej pierwszej czwórce to były jakieś Johny Wayne’y, no, może nie licząc Wołoszańskiego. On jakby przeczuwał, że będzie opiewał w przyszłości wielkie czyny żołnierskie.

Ale później musieliście się mijać z prezesem przy różnych okazjach. Zwłaszcza że obaj byliście związani z Uniwersytetem Warszawskim.

W latach osiemdziesiątych XX wieku widywałem Jarosława Kaczyńskiego od czasu do czasu. Przed ówczesnym budynkiem biblioteki uniwersyteckiej.

Bo on tam pracował.

To pewnie dlatego go spotykałem. Często chodziłem do BUW-u. Lubiłem ten budynek, dobrze się tam pracowało.

Pamiętam, że Kaczyński stał czasem przed wejściem i palił papierosa. Chyba nawet witaliśmy się, mijając, ale żaden nie wykazywał ochoty do rozmowy. Między nami nie było relacji towarzyskich.
Tak bywa, że pracuje się obok siebie, jakby bezszmerowo, w tej samej instytucji, gmachu.

Nie współpracowaliście ze sobą w Komitecie Helsińskim? Działaliście w nim przecież w podobnym czasie.

Nie. W komitecie, z którym współpracowałem, zajmowałem się głównie sprawami poruczanymi mi przez Marka Nowickiego, analizując pod kątem prawnym dostarczane dokumenty dowodzące naruszania praw człowieka. Mimo że w 1983 roku pracowaliśmy z Kaczyńskim gdzieś obok siebie, nad jednym raportem dla Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie obradującej w Madrycie (pisaliśmy, według Jerzego Urbana, ohydny antypolski donos, wszystko w ramach "ulica i zagranica"), to każdy swoją częścią zajmował się osobno. Jarosław Kaczyński, jak dziś wiemy, starał się być blisko aktywnych opozycjonistów warszawskich.

A Pan?

Mnie zaś bardziej zajmowały badania naukowe i praca ze studentami. Zdarzało się jednak, że służyłem swoją wiedzą ekspercką opozycjonistom. Utworzyłem też grupę badaczy-kryminologów z różnych
uniwersytetów, pod koniec lat osiemdziesiątych poszerzoną o kolegów z uniwersytetów zagranicznych. Niemal wszyscy z nas są już od lat profesorami.

Takie ścieżki życia i rozwoju młodych uczonych były – także w warunkach reżimu tak zwanej demokracji socjalistycznej – oczywiste i rozsądne.

Naukowo zajmowaliście się Panowie podobnymi sprawami?

Nie, mnie naukowo interesowało głównie badanie i analizowanie sądownictwa, prokuratury i więziennictwa przed 1956 rokiem oraz później. Moją kontrybucją dla przyszłej Wolnej Polski była przede wszystkim naukowa rzetelność. Pracowałem też nad projektami przyszłych ważnych ustaw. Ale to dla innej grupy, grupy ekspertów powstałej jeszcze w 1981 roku – Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych, działającego w ramach ruchu Solidarność. Nie marzyłem, by zostać oficerem armii, ale wiem, że byłbym w tym bardzo dobry. Nie marzyłem o zostaniu konspiratorem, choć byłbym niezłym kozakiem. Byłem ekspertem, a potem współtowarzyszem drogi ludzi z Komitetu Helsińskiego.

Dzieje komitetu i dzieje wyrosłej z niego Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka mają wcale bogatą literaturę. Jesienią 2017 roku IPN wydał rzetelną monografię autorstwa Patryka Pleskota "Prawo i bezprawie. Komitet Helsiński w Polsce (1982–1990)". Ale nawet jej autor już w pierwszym zdaniu łączy pod jednym parasolem losy moje i Jarosława Kaczyńskiego.

Uwzięli się ludzie czy co?

Teraz pytania o Kaczyńskiego powtarzają się jak mantra. Gdybym wiedział wtedy, że tak będzie, porozmawiałbym z nim choć przez chwilę. [śmiech]

Nie śledził Pan jego pracy naukowej?

Dowiedziałem się w latach osiemdziesiątych, że zrobił doktorat u profesora Stanisława Ehrlicha, szanowanego wykładowcy i prawnika. Rodzina Ehrlichów przed wojną schroniła się na Wschodzie; on sam wrócił do kraju w mundurze oficera armii Berlinga. Kierował Zakładem Teorii Państwa i Prawa na Wydziale Prawa UW, który rektor UW odebrał mu po marcu 1968 roku. Jako młody człowiek był marksistą, w 1981 roku rzucił legitymacją PZPR.

Znałem go zresztą prywatnie. A jego żona Basia, profesor UW, pracowała w moim Instytucie Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji i się lubiliśmy. Bywałem u nich w domu. O Kaczyńskim, jako o swoim
doktorancie, Ehrlich jednak mi nie wspominał. Fascynująco opowiadał za to o konferencjach teoretyków prawa, środowisku, w którym miał wysoką pozycję. Po jego śmierci Basia ofiarowała mi kilka świetnych książek z jego biblioteki.

Aż trudno uwierzyć, że Pan z Kaczyńskim prawie się nie stykał. Również w kontekście współpracy z tymi samymi ludźmi z kręgów opozycji.

W latach osiemdziesiątych te kilka, w sumie bardzo przypadkowych, spotkań przed BUW-em to był naprawdę jedyny bezpośredni kontakt, jaki ze sobą mieliśmy. Ponownie zobaczyliśmy się dopiero w końcu grudnia 1991 roku, na cmentarzu służewskim, na pogrzebie Jana Rosnera, jednego z założycieli Komitetu Helsińskiego. Miałem szczęście rozmawiać z nim kilka razy na samym progu transformacji. Byłbym zdziwiony, gdyby Jarosława Kaczyńskiego wtedy tam nie było, bo cały komitet przyszedł pożegnać Janka. Chyba nawet parę zdań zamieniliśmy na tym cmentarzu, ale szczerze mówiąc, bardziej pamiętam to, jaka była tamtego dnia pogoda niż naszą rozmowę. Choć wtedy już o Kaczyńskim było głośno. Był już człowiekiem wyraźnie widocznym w polityce.

Nie spotkaliście się u prezydenta Wałęsy w kancelarii?

Nie, ponieważ kiedy trafiłem do prezydenta Wałęsy, ani Jarosław, ani Lech już dla niego nie pracowali.

Później zrobił się wokół nich szum, bo tworzyli własną partię, więc chcąc nie chcąc, słyszałem o tym, co robią. Zresztą znałem niektórych założycieli Porozumienia Centrum, między innymi panią profesor Teresę Liszcz, sędziego konstytucyjnego w latach 2006–2015, z którą robiliśmy kilka wydarzeń naukowych w UMCS-ie w latach osiemdziesiątych.

Jak pewnie każdy, z tamtego okresu zapamiętałem ich z tej nieszczęsnej demonstracji antywałęsowskiej, tej z paleniem kukły. Dziś odmawiają innym wolności demonstrowania, a sami kiedyś korzystali z niej hałaśliwie, z obelgami i ogniskowo. O ile pamiętam, policja ich nie atakowała za to, jak to robili.

Ale później, w latach dziewięćdziesiątych i w pierwszej dekadzie XXI wieku, drogi panów musiały się w jakiś sposób przecinać. Nie wierzę, że to już cała znajomość z prezesem PiS-u.

Tak, dwa razy w 2013 roku braliśmy udział w uroczystościach w archikatedrze warszawskiej, zawsze pogrzebowych: prymasa Józefa Glempa oraz premiera Tadeusza Mazowieckiego. Byłem tam zapraszany jako prezes TK, a Kaczyński jako prezes głównej partii opozycyjnej. Akurat tak się składało, że sadzano nas w pobliżu siebie.

Siedzieliście razem w loży honorowej?

Nie, to były miejsca nie za blisko ołtarza, ale też nie tak daleko od niego. Ceniłem sobie zresztą fakt, że nie muszę siedzieć na samym początku, między politykami partii rządzącej.

Kaczyński za każdym razem był usadzany w ławie za mną. Pamiętam napięcie na twarzach ludzi, bo specjalnie wchodził pod koniec uroczystości. I mimo że miejsce było zarezerwowane, jego współpracownicy robili trochę zamieszania, biegając po kościele i pilnując, żeby nikt tam nie usiadł. A potem pojawiał się on, z tym swoim martwym wzrokiem. Szedł przez kościół, nie patrząc na nikogo, tak jakby tam nikogo nie było.

Jak zachowywał się podczas tych uroczystości?

W momencie kiedy celebrans, chyba za każdym razem był nim kardynał Nycz, mówił te piękne słowa, na które Polacy, niestety, nie umieją zareagować: "Przekażcie sobie znak pokoju", obściskiwałem się z tymi w mojej ławie, przede mną i odwracałem się. Kaczyński podawał mi dłoń, ale jego akolici mieli raczej mało chrześcijański wyraz twarzy. Nie będę wymieniał nazwisk.

Im też przekazywał Pan znak pokoju?

Podawałem im rękę, odpowiadali tym samym gestem. Ale robili to, starając się za wszelką cenę nie patrzeć mi w oczy.

Dlaczego podkreśla Pan ten fakt?

Bo długo mieszkałem na Zachodzie i wiem doskonale, że tam wśród katolików, ludzi, którzy przychodzą do świątyni nie dla demonstracji politycznej, ale z prawdziwej potrzeby, to chyba najpiękniejszy moment całej liturgii. A u nas chyba najbardziej krępujący. Nawet moja żona, gdy wyciągam do niej rękę, mówi: "Ja tego nie Lubię", i tylko kiwa głową. [śmiech] Ludzie nie patrzą na siebie, tylko odruchowo kiwają. A przecież to ma być przekazanie znaku pokoju, więc trzeba wypowiedzieć odpowiednią formułę, czy to po łacinie, czy po polsku, czy w innym języku. Bywałem w kościołach różnych nacji, to się nauczyłem. Dziś wystarczy w Google’a wpisać "pokój nam wszystkim" i zobaczyć dowolną wersję. Zawsze zawierającą silną dozę dobrej energii.

Powyższy fragment pochodzi z książki "Sędzia gorszego sortu", która ukaże się nakładem wydawnictwa Prószyński i S-ka 15 maja.

Profesor Andrzej Rzepliński – żywy symbol niezależności oraz integralności sądownictwa, a także oporu w wojnie hybrydowej wytoczonej demokracji konstytucyjnej, trójpodziałowi władz oraz godności człowieka przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Studiował z Jarosławem Kaczyńskim na jednym roku, po latach spotkali się ponownie, stając po przeciwnych stronach barykady.

Kim jest człowiek, który na ponad rok zablokował rewolucyjne plany prezesa PiS-u?
W długiej i szczerej rozmowie opowiada, dlaczego został prawnikiem, jak znalazł się w PZPR i w "Solidarności", z jakiego powodu tworzył do szuflady projekty ustaw, które po kilku latach doczekały się wykorzystania przez profesora Strzembosza przy Okrągłym Stole. Zdradza również, między innymi, kulisy ratowania niezależności Trybunału Konstytucyjnego i – po raz pierwszy opowiada o dwóch tajnych rozmowach z emisariuszem Jarosława Kaczyńskiego.