Zbrodnie wojenne w Ukrainie. "Eskalacja taktyki, którą rosyjska armia stosuje od lat"

Przemek Gulda: Kolejny dzień - kolejna tragiczna wiadomość. W piątek obudziliśmy się z informacją o zbombardowaniu dworca, gdzie czekały osoby, chcące uciec przed wojną. Jak reagujesz na każdą następną wiadomość tego typu? Jak się czujesz?

Konstanty Gebert: Uczucia nie są dobrym narzędziem politycznej analizy. Ale za każdym razem, kiedy stykam się przemocą, czuję to samo porażające, paraliżujące uczucie gniewu i strachu. Dobrze znam dworzec w Kramatorsku. Wysiadałem tam, jadąc na spotkania z ukraińskimi dziennikarzami i dziennikarkami. Gdyby sprawy ułożyły się trochę inaczej, mogłem tam być w momencie ataku.

Skoro nie uczucia, spróbujmy chłodnej analizy. Jak wyjaśnić to, co się dziś dzieje w Ukrainie? Te wszystkie zbrodnie, których dokonuje tam rosyjska armia?

Mamy dziś do czynienia z eskalacją taktyki, którą rosyjska armia stosuje od lat, w Syrii, w Gruzji, a może przede wszystkim w Czeczenii. Różnica jest w zasadzie tylko taka, że najnowszej wojnie przyglądamy się baczniej, bo dzieje się za miedzą.

Dlatego zdjęcia, które stamtąd docierają, robią dziś w Polsce znacznie większe wrażenie, niż fotografie z poprzednich wojen, które toczyły się "gdzieś tam". Kiedy zobaczyłem zdjęcia z Buczy, od razu przypomniała mi się fotografia, która na zawsze utkwiła mi w pamięci: serbski bojówkarz kopał na niej zwłoki starszej kobiety, którą chwilę wcześniej zabił. To był 1992 r., wschodnia Bośnia. Nikt, kogo o to pytałem, nie pamiętał dziś tego zdjęcia.

Dlaczego zapominamy?

Myślę, że w wielu przypadkach działa mechanizm prostego zaprzeczenia i wyparcia: to się dzieje właśnie "gdzieś tam" i "gdzieś tam" takie rzeczy się po prostu dzieją. Kaukaz? Bałkany? Bliski Wschód? To są właśnie takie miejsca. To nasze zachodnie "takie miejsca" oznacza: miejsca, gdzie takie rzeczy się po prostu dzieją, gdzie są wojny, okrucieństwa, gdzie ludzie się zabijają. To pozwala nam jakoś godzić się z faktami i spokojniej oglądać takie zdjęcia.

Mogę się założyć, że gdyby ZSRR nie rozpadło się 30 lat temu i Ukraina byłaby wciąż jego częścią, a zaczęłoby się rozpadać właśnie teraz i agresja byłaby elementem wojny o zachowanie spójności tego kraju, mielibyśmy do niej zupełnie inny stosunek. Bylibyśmy przekonani, że "tam" tak się właśnie załatwia polityczne problemy. Mniej przejmowalibyśmy się tym, co się tam dzieje.

Czy to, co się wydarzyło w Buczy, ma jakiekolwiek racjonalne wyjaśnienie?

To są oczywiście haniebne i skrajnie brutalne, niedopuszczalne czyny – zbrodnie wojenne. Można im jednak przypisać jakąś próbę uzasadnienia. Mam wrażenie, że to był sygnał wysłany po pierwsze Ukrainie, a po drugie - nam. Ukraińcom i Ukrainkom miało to pokazać, co ich czeka w wypadku podboju ich kraju przez Rosję.

To miało jakiś praktyczny sens?

Tak, nawet bardzo konkretny - miało to wprowadzić panikę wśród mieszkańców miast, w kierunku których kieruje się rosyjska ofensywa. Panikę, która miała wywołać ucieczkę. A ta na pewno mocno utrudniłaby obronę tych miejsc. Ale to nie zadziałało.

A sygnał dla Polski?

Pokaz tego, co może nas czekać, jak będziemy się wtrącać w tę wojnę. To też nie zadziałało. Mało tego, przyniosło raczej odwrotny skutek - po publikacji zdjęć z Buczy ton oficjalnych przekazów z Polski i reakcji zwykłych ludzi na agresję na Ukrainę mocno się zaostrzył.

A co myślą o tym w Rosji? Czy to okrucieństwo ma jakiekolwiek uzasadnienie?

Logika, jaka stoi za masowymi rzeziami, a także ludobójstwem – choć trzeba pamiętać, że to nie to samo - jest niezmiennie przekonująca: "o ileż lepszy byłby świat, gdyby 'tamtych' na nim nie było". To wciąż działa i daje napęd do różnych drastycznych działań. Zbrodnie wojenne w Ukrainie nie są, niestety, specjalnie zaskakujące. To się zawsze dzieje na wojnach. Scenariusz jest zawsze dość podobny.

Jedyne, co różni tę wojnę od innych, to tempo, w jakim to wszystko się wydarzyło, w jakim to eskaluje. Z reguły najeźdźcom potrzeba znacznie więcej czasu, żeby dojść do etapu łamania po kolei wszystkich granic: bombardowania szpitali, zabijania dzieci, rozstrzeliwania dziennikarzy i dziennikarek, strzelania do bezbronnych ludzi na ulicy.

Czyli lekcja drugiej wojny światowej, Holokaustu, innych ludobójstw, kompletnie niczego nas nie nauczyła?

Amerykański dziennikarz David Rieff podczas wojny w Jugosławii powiedział: "po Sarajewie i Srebrenicy wiemy już dokładnie, co dziś znaczy 'nigdy więcej'. Znaczy, że nigdy więcej Niemcy nie będą mordowali Żydów podczas II wojny światowej. Tylko tyle". To niestety bardzo trafne i potwierdzone wielokrotnie w rzeczywistości - ludobójstwa i zbrodnie nadal się zdarzają i nadal są tacy, którzy potrafią przekonać innych, że mają one sens.

Żeby czegoś się z tamtej lekcji nauczyć, trzeba - moim zdaniem - odwrócić perspektywę. Zamiast zadawać pytanie: czemu ludzie robią takie rzeczy, trzeba raczej przyjąć do wiadomości, że je robią i zastanowić się, czemu nie robią ich częściej, bo przecież mogliby. I skupić się na poznaniu mechanizmów, które ich do tego zniechęcają.

Jakie to mechanizmy?

Jest ich kilka.

Całe szczęście...

Wiktor Woroszylski w jednym ze swoich wierszy pisał o tym, że trzeba "obrzydzić ucztę ludożercom". Jednym z dość skutecznych sposobów okazuje się lęk przed karą. Mamy dziś skłonność do wykpiwania międzynarodowego systemu sprawiedliwości.

Mówimy, że jest powolny, a przed jego oblicze trafiają nieliczni - liczba skazanych rzeczywiście nie wydaje się imponująca wobec ilości ofiar ludobójstw i zbrodni. Ale mam przekonujące dowody na to, że ten system jednak ogranicza ilość okrucieństwa. Pamiętam, że kiedy powstawał trybunał do spraw byłej Jugosławii, na początku bardzo źle finansowany i marginalizowany, mimo to szybko zaczęły pojawiać się informacje, że liniowi dowódcy serbscy zaczęli coraz częściej żądać od swoich przełożonych rozkazów na piśmie.

Bali się odpowiedzialności?

Tak, czasem ryzykowali pewnie, że spotkają się z negatywną reakcją, może nawet wściekłością swoich dowódców. Ale woleli jednak mieć na przyszłość dowód na to, że zbombardowanie jakiejś wioski i wymordowanie jej mieszkańców wymyślił ktoś ponad nimi w hierarchii służbowej.

A za każdym razem, kiedy taka prośba nie została zrealizowana: nie dostali rozkazu, którego zażądali i nie zbombardowali wioski, jej mieszkańcy przeżyli. Choćby to były tylko jakieś pojedyncze, nieliczne przypadki, to jest wyraźny dowód na to, jak bardzo korzystne może być istnienie systemu karzącego za zbrodnie wojenne.

Jakie są inne mechanizmy ograniczające możliwość ich popełniania?

Druga rzecz to istnienie ludzi, którzy nie dają się przekonać, że okrucieństwa to nie ich sprawa. Miałem zaszczyt spędzić sporo czasu na rozmowach z polskimi "sprawiedliwymi wśród narodów świata", czyli tymi, którzy ratowali Żydów podczas drugiej wojny światowej. Szukałem jakichś punktów wspólnych, które łączyły tych ludzi. Bez skutku.

Nie było żadnego wzorca, to były osoby reprezentujące wszystkie możliwe grupy społeczne: bogaci i tacy, którzy nie mieli złamanego grosza, wykształceni i niemal niepiśmienni, lewicowcy i narodowcy. Tylko jedno, co ich łączyło: nie dało im się przekonać samych siebie, żeby się nie wtrącać, kiedy innym dzieje się krzywda. I wcale nie musiało chodzić, może wbrew pozorom, o jakąś wyjątkową sympatię w stosunku do Żydów.

Wręcz przeciwnie - jeden z nich powiedział mi nawet otwarcie: "Ja tych Żydów niespecjalnie lubię, ale nie mogłem patrzeć, co z nimi robili". Obecność takich ludzi w społeczeństwie sprawia, że nie popiera ono zgodnie działań prowadzących do ludobójstwa.

Czy można jakoś zadbać o to, żeby ich nie zabrakło?

Trzeba pielęgnować w społeczeństwie gotowość do nieposłuszeństwa. Powiem coś, co może zabrzmieć kontrowersyjnie, ale jestem przekonany, że to bardzo ważne: należy tak wychowywać dzieci, żeby umiały się buntować, nie słuchać, robić po swojemu, a nie tak, jak im się każe. Łączy się z tym trzeci ważny mechanizm zapobiegający zbrodniom.

Na czym on polega?

Na ograniczonym zaufaniu do prawa. Na przyjęciu do wiadomości, że może ono być niesprawiedliwe i prowadzić do zbrodni. Pamiętam historię, którą opowiadała mi Żydówka ocalała z Holokaustu w Berlinie. Miała znajomego, żydowskiego urzędnika, który codziennie po pracy siadał na tej samej ławce w parku i karmił ptaki. Pewnego dnia w mieście podzielono ławki, na takie, na których Żydzi mogli i nie mogli siadać, i akurat jego ławka była "nieżydowska". Któregoś dnia, kiedy siedział na niej i karmił ptaki, podeszła do niego zwykła starsza kobieta i grzecznie zwróciła mu uwagę, żeby przestrzegał prawa.

Wsparła tym samym system zagłady?

Dokładnie. Oczywiście, gdyby ktoś jej w tamtym momencie powiedział, że to dzięki takiej postawie za jakiś czas mogły ruszyć pociągi do Treblinki, byłaby śmiertelnie oburzona. Bo w jej własnej ocenie zachowała się jak porządna obywatelka, która przestrzega prawa i zwraca uwagę, żeby inni też go przestrzegali. Jest tylko jeden problem - to zgoda na to, że prawo może mówić, komu wolno siedzieć na jakiej ławce. I tu dochodzimy do czwartego mechanizmu: systemu wczesnego ostrzegania.

Jak on ma działać?

Trzeba bardzo pilnować momentu, w którym władza przejmuje wszystkie mechanizmy perswazji i może je wykorzystać według swoich zasad i na swoje potrzeby. W dzisiejszej rzeczywistości mowa przede wszystkim o edukacji i środkach masowego przekazu. Monopolizacja tych sfer może doprowadzić do sytuacji, że władza będzie przekazywać komunikat: jacyś ludzie z jakiegoś powodu nie powinni tu być, nie ma tu dla nich miejsca.

I to powinien być moment, w którym osoby świadome mechanizmów politycznych powinny zacząć podnosić larum. Kiedy w Polsce ktoś głośno mówi: "nie chcemy tu takich czy innych", natychmiast powinna się zapalać czerwona lampka. Kiedy ktoś głośno mówi, że jacyś ludzie przenoszą zarazki i pasożyty, używa języka, który służy do usprawiedliwiania ludobójstwa.

Oczywiście, na szczęście, to nie musi zawsze i od razu do ludobójstwa prowadzić. Dlatego od razu pojawia się lęk, że podniesie się fałszywy alarm, że zacznie się wołać za wcześnie. Ale skutki tego, że zacznie się wołać za późno, mogą być potworne, więc warto uważnie pilnować tego momentu.

W przekazach dotyczących inwazji na Ukrainę pojawiają się opowieści, które podważają, być może naiwny, cywilizacyjny standard. Mówi on, że wszyscy jesteśmy ludźmi i nawet w skrajnych sytuacjach powinniśmy dostrzegać człowieczeństwo innych. To są np. te słynne historie o wigilii w okopach pierwszej wojny światowej, kiedy żołnierze walczących stron przestali do siebie strzelać i śpiewali razem kolędy. Z Ukrainy dochodzą historie o staruszkach podających żołnierzom zatrute jedzenie. Jak to pogodzić z wiarą w człowieczeństwo?

Ta wigilia w okopach to była pierwsza jesień pierwszej wojny światowej, potem takie rzeczy się już nie działy. Nie działy się też podczas drugiej wojny światowej i na frontach późniejszych wojen. Jasne, zawsze można znaleźć przypadki, że ktoś kogoś nie zabił, choć mógł. Ale trzeba sobie jasno powiedzieć: wojna polega na tym, żeby zabijać ludzi i niszczyć mienie. Niektóre rzeczy, które są normalne w czasie pokoju, w czasie wojny przestają się po prostu wydarzać i nie mają żadnego sensu.

Jakie?

Jest taka słynna historia o szefie hamburskiej policji. Swego czasu funkcjonariuszom udało się złapać człowieka, który porwał i ukrył dziecko. Działał sam, tylko on wiedział, gdzie ono jest – i nie chciał tego ujawnić, bo to byłoby przyznanie się do winy. Nie było czasu, trzeba było działać. Szef policji bardzo przekonująco zagroził mu torturami. Przestraszony porywacz zdradził miejsce, gdzie przetrzymywał dziecko.

Po tym wydarzeniu szef policji podał się do dymisji - stwierdził, że nie może dalej stać na straży prawa, bo grożąc torturami, złamał je. Na wojnie takie szlachetne zachowania nie mają racji bytu, nie mieszczą się w sensie jej toczenia. Tam nie ma miejsca na szlachetność. To jeden z wielu powodów, dla których wojny należy nienawidzić i robić wszystko, żeby do niej nie dopuścić. Ona zatruwa wszystkich: ofiary i zwycięzców.

Czy jest jakiś sposób, żeby jakoś się wyleczyć z tego zatrucia już po wojnie?

Historia pokazuje, że dla społeczeństwa, które dopuszcza się w czasie wojny zbrodni, najlepiej jest tę wojnę przegrać. I to w katastrofalny sposób. Podbity, okupowany kraj, skazany jest wówczas na moralne i prawne rozliczenia, od których nie będzie mógł się uchylić. Jest zdany na pokutę zadaną z zewnątrz.

Najlepszy przykład to oczywiście Niemcy i Japonia po drugiej wojnie światowej. Skończyły ją upokarzająco pokonane, w pełni zdane na łaskę zwycięzców. Ta łaska okazała się zupełnie inna od tego, co te narody mogłyby oczekiwać ze strony Niemców i Japonii, gdyby losy wojny potoczyły się inaczej.

Ta ostatnia uwaga oczywiście ogranicza stosowalność terapii przez katastrofę: niemiecka okupacja Wielkiej Brytanii w niczym by przecież Brytyjczykom nie pomogła; przeciwnie. Za to aliancka okupacja Niemiec była bardzo ważnym elementem procesu leczenia się z wojennego zatrucia ideologicznego.

Rosja będzie potrzebować takiego oczyszczenia?

Bardzo. Przecież ludzie, którzy zabijali niewinnych cywili w Buczy, bombardowali szpitale i przedszkola, strzelali do dziennikarzy i dziennikarek, zaraz wrócą do domów i będą dalej pracować jako robotnicy, urzędnicy, rzemieślnicy. Będą synami, mężami, ojcami. To recepta na kolejne tragedie. Bardzo niebezpiecznie będzie żyć w społeczeństwie, w którym będą tacy ludzie. Bardzo niebezpiecznie będzie żyć w kraju, który leży tuż obok. Tyle tylko, że atomowego mocarstwa okupować się nie da.

Co to wszystko mówi nam dziś o naturze ludzkiej?

Zacznijmy od tego, że jako ludzie nie powinniśmy w ogóle mówić o naturze ludzkiej. Element zbioru nie może wypowiadać się o całym zbiorze i próbować go charakteryzować. Ale Marek Edelman mówił, że człowiek to coś takiego, co lubi zabijać. Nie uciekniemy od tego i trzeba mieć tego świadomość.

Ale pamiętajmy też o myśli Stanisława Jerzego Leca, że "człowiek sprzyja raczej dobru niż złu, lecz okoliczności nie sprzyjają mu". Nie wiemy do końca, czy do zbrodni prowadzą ciemne skłonności w duszy, czy paskudne układy społeczne. Pewnie jedno i drugie, nie wiadomo tylko w jakich proporcjach.

To niestety nie brzmi dobrze. Jak z tym żyć?

Należy o tym pamiętać, nie wypierać tego. Trzeba być ostrożnym. Kierować się zasadą ograniczonego zaufania. Tak jak na ulicy: nigdy nie wiadomo do końca, co zrobi inny kierowca. A w życiu: nigdy nie wiadomo do końca, co zrobi inny człowiek.

To dobra rada ogólna, a w praktyce?

Z jednej strony trzeba pomagać uchodźczyniom i uchodźcom. Jest ich bardzo dużo i roboty jest mnóstwo. Robienie zwykłych, codziennych czynności na ich rzecz bardzo pomaga zmagać się z przerażeniem tym, co się dzieje w ich kraju i bezradnością wobec tego zła. Całego świata zmienić się nie da, zatrzymać wojny się nie da, ale można zmienić świat jakiejś jednej, konkretnej osobie i bardzo jej pomóc. Ale trzeba też uczyć się pierwszej pomocy i strzelania. W oblężonym Sarajewie spotkałem ludzi wściekłych, że tego się w porę nie nauczyli.

Konstanty Julian Gebert, ps. Dawid Warszawski - polski psycholog, tłumacz, dziennikarz, nauczyciel akademicki, od 1989 r. publicysta "Gazety Wyborczej". Autor takich książek jak "Obrona poczty sarajewskiej" czy "Dziesięć dni Europy: archeologia pamięci".