Co nas kręci, co nas podnieca – rozmowa z Szymonem Hołownią i Marcinem Prokopem

Dlaczego Szymon Hołownia kupił kropidło i podręcznik do egzorcyzmów po przeczytaniu jednego z rozdziałów Marcina Prokopa? I co takiego zobaczył Prokop, że z litości nie dzwonił potem przez tydzień do Hołowni? Dlaczego ich najnowsza książka „Wszystko w porządku” (Wyd. Znak) doprowadzi do tego, że fani Hołowni zmoczą się w trakcie lektury? Czy to, że ktoś jest wielkim artystą, usprawiedliwia fakt, że jednocześnie jest złym człowiekiem i np. obciął komuś głowę? Dlaczego Hołownia ma już dość Nergala? W jaki sposób Hołownia z Prokopem układają sobie życie? Jak dużo intymnych szczegółów zdradzają w swojej osobistej książce? Dlaczego wolą rozmawiać i kłócić się między sobą niż chodzić na samotne randki? Czy odpowiada im to, że w mediach często umieszcza się ich gdzieś pomiędzy cyckami, mamą

*

Po co?

Marcin Prokop: Po pierwsze, aby zrobić sobie zdjęcie właśnie w tym momencie naszego życia. Chcieliśmy zobaczyć, kim jesteśmy, co przeżyliśmy, „co nas kręci, co nas podnieca”, jak mawiał klasyk, a co zupełnie nie. Po drugie, żeby zachować na przyszłość taką małą skrzyneczkę, jak zrobił to Steve Jobs. Pewnie słyszałeś, że w latach siedemdziesiątych zakopał on w ziemi tubę z różnymi gadżetami, które wówczas określały jego i jego kolegów. Niedawno ją odkopano i okazało się, że zawartość tej tuby więcej mówi o tamtych czasach niż opasłe tomiska Britanniki. My też postanowiliśmy stworzyć swoją „kapsułę czasu”. „Wszystko w porządku” to nasz obecny portret: dwóch mężczyzn stojących u progu trudnego wieku dojrzałego, a jeszcze nie przebrzmiałego.

Szymon Hołownia:To prawda, książka jest bardzo osobista, ale nie obnażamy się w niej niczym ekshibicjoniści. Raczej przedstawiamy siebie za pośrednictwem opisywanego świata. Wybieramy z życia fragmenty, które nas dotknęły, w jakiś sposób zatrzymały czy zmusiły do myślenia. A to, jakich wyborów dokonujemy, rzeczywiście wiele o nas mówi. Ja, mimo że znam Marcina bardzo dobrze, dowiedziałem się o nim wiele nowego: jakiej muzyki słucha, jakich ludzi ceni...

Marcin Prokop: Komu chciałby zrobić krzywdę, czego by nie chciał…

Szymon Hołownia:* No bo mnie Prokop zmusił.*

Marcin Prokop: Bo ile można o tej religii?! Szymon już wszystko powiedział i napisał na ten temat.

Szymon Hołownia:A Marcin jeszcze nie miał miejsca, żeby powiedzieć o samochodach czy satanistach, więc o nich mówi.

Marcin Prokop: Próbowano to ocenzurować! (śmiech). Muszę dodać do Twojej wypowiedzi kilka ważnych wątków. Rzeczywiście podczas pracy nad książką wpływałem na Szymona, aby nie pisał tylko o religii, ale żeby powiedział coś o sobie. Obaj bardzo chronimy naszą prywatność i aby nie robić tego wprost, postanowiliśmy odsłonić się poprzez opowiadanie o bliskich nam tematach. W efekcie Szymon zaskakująco wiele ujawnił.

(img|446500|center)

I w ten sposób dochodzimy do prozatorskich prób Szymona Hołowni, które również opublikowaliście w tomie „Wszystko w porządku”.

Marcin Prokop: Starcie się z prozą Szymona Hołowni, czyli z jego niedoszłą książką fabularną, jest rzeczywiście jednym z granicznych doświadczeń człowieka, po otarciu się o które zaczyna on rewidować swoje życie i próbuje znaleźć swoją nową tożsamość. Śmiejemy się z tego tutaj życzliwie, ale prawda jest taka, że w tych nieporadnych próbach napisania powieści czai się, może nie geniusz, ale na pewno talent. Będę go teraz ośmielał, aby wydawnictwo Znak jako kolejną książkę wydało jego młodzieńczą prozę.

Szymon Hołownia:*Byłoby to ostateczne zakończenie mojej kariery. *

Marcin Prokop: Ale jeszcze puentując moją światłą wypowiedź: myślę, że jeżeli ktoś rzeczywiście jest nami zainteresowany, to po lekturze tej książki - skoro mówię o Szymonie, to już będę wierny tej myśli - dowie się o nim więcej niż z jakiegokolwiek wywiadu w kolorowej gazecie. Tutaj, na własnych warunkach, w swój własny sposób, powiedzieliśmy to, co tak naprawdę powinno ludzi interesować. Nie z kim sypiamy, bo sypialnia jest zamknięta i na drzwiach wisi kartka: ,,Nie przeszkadzać!”. Co nas ukształtowało, co wpłynęło na to, że jesteśmy tu, gdzie jesteśmy i jacy jesteśmy.

Szymon Hołownia:Zawsze też byliśmy z Marcinem fanami książek typu trivia. Na zachodzie są one bardzo popularne i wydawane w przeróżnych formach: od poważnych corocznych zbiorów ciekawostek, które mogły Ci umknąć, a na które warto zwrócić uwagę, po loo books czyli takich...

Marcin Prokop: …książek do kibla.

Opisujesz wyspy, które już namierzyłeś i musisz je jeszcze odwiedzić przed śmiercią.

Szymon Hołownia: Jest kilka miejsc, w które strasznie chciałbym pojechać. Jedno z nich to obszar kościelny na Falklandach, Malwinach i w okolicy tych wysp. Mieszka tam ksiądz, który ma pod opieką trzystu katolików, a jego diecezja jest wielkości 1/6 kuli ziemskiej. Intryguje mnie na przykład historia nieistniejących państw, takich jak Republika Minerwy. Czy opowieść o innej republice, która ogłosiła, że zajmuje wszystkie pasy ziemi niczyjej na całym świecie. To są fascynujące historie, istne produkty ludzkiej kreatywności, które zazwyczaj pomijamy. Mówimy: „Aaa to ciekawostka!”. A ja próbuję wejść głębiej i zobaczyć, dlaczego akurat to mnie zafascynowało. Z kolei część Marcina pokazuje mi, jak wiele się od niego uczę. Jak wiele czerpię wiedzy o świecie, o którym jak mi się wydawało, wiem wszystko. Dzięki rankingom Marcina zaczynam rozumieć mechanizmy, które rządzą na przykład światem telewizji. Myślę, że gdyby Marcin pokusił się kiedyś o napisanie historii świata przez muzykę, to byłby to absolutny
bestseller, bo nikt tego nie zrobi tak jak on.**

Marcin Prokop: Ja jeszcze zwróciłbym uwagę na formę naszej książki.

Więc postanowiliście się do tego dostosować?

Marcin Prokop: Chcieliśmy się dostosować, żeby trafić z przekazem. Ale z drugiej strony trochę to obśmiewamy. W niektórych rankingach ewidentnie „ciągniemy łacha”, jak to mówi młodzież, z pewnych konwencji. Na przykład wyśmiewamy porady „jak żyć?” umieszczane na Facebooku w postaci jednozdaniowych memów podpisanych Paolo Coelho. W podobnym duchu udzielamy rad naszym czytelnikom. Mówimy, jak powinni żyć czy postępować. W książce znajdują się mini poradniki typu: ,,Jak zostać medialnym ekspertem od wszystkiego?” czy „Co powinien umieć prawdziwy mężczyzna?”. Dwudzielność tej książki polega na tym, że jej konwencja ma ułatwić odbiór, ale z drugiej strony ma być pastiszem współczesnych mediów.

(img|446498|center)

Pogadajmy może o tym porządkowaniu Waszych szpargałów, którym zajmujecie się w książce. Czy to, że postanowiliście posprzątać i posegregować odkurzone graty, jest taką formułką i ściemą wydawniczą?

Marcin Prokop: Nie, wcale nie. Prawda jest taka, że chcieliśmy też, aby ta książka była pewnego rodzaju punktem wyjścia. Żadna z naszych dwóch (na razie) książek nie jest punktem dojścia, tylko punktem wyjścia. Nie zamykamy formuły pod tytułem: ,,Wykładamy wam, jak jest, a teraz albo to kupicie, albo nie” tylko proponujemy pewną drogę i zapraszamy ludzi, żeby się do tej drogi z nami przyłączyli. Jesteśmy trochę jak Forrest Gump. Pamiętasz tę scenę, w której biegnie przed siebie i nagle odwraca się, a za nim biegnie cały tłum? Bardzo byśmy chcieli, aby ludzie, którzy przeczytają tę książkę, zgłębili to, co my tylko fragmentarycznie zarysowaliśmy, ślizgając się po powierzchni lodu naszego doświadczenia łyżwą naszego pióra.

Szymon Hołownia:*Co?! To nie ja, to on jest przyszłością polskiej prozy! I poezji, i poezji też! *

Marcin Prokop: Chcemy, aby ludzie obejrzeli seriale, których nie widzieli, przeczytali książki, których nie czytali, pojechali w miejsca, w których nie byli i sami dopisali do tej książki ciąg dalszy. To jest nasze marzenie.

Szymon Hołownia:Zamiast pisać publicystyczne eseje, opowiadamy w popularny sposób. Kiedy zaczynaliśmy myśleć o tej książce chcieliśmy, aby były to takie „nasze słuszne poglądy na wszystko”. Niestety ten tytuł zabrał nam już Leszek Kołakowski. Ja na przykład robię listę pomysłów na zmienianie świata, mówię wyraźnie, co sądzę o Les Sapeurs z Kongo, o Afryce, kolonializmie, kontrkulturze.

Szymon Hołownia:* Jest w nas potrzeba pobawienia się, poszatkowania, tworzenia tego typu historii. Teraz robimy sałatkę, wcześniej zrobiliśmy stek, a następnym razem może zrobimy deser. *

Marcin Prokop: Ta książka nie wzięła się z tego, że uważamy nasze opinie za tak ważne, że chcemy je wtłoczyć światu w gardło, niczym gęsią paszę na stłuszczone wątroby. My tylko możemy coś zaproponować. Zawsze składamy tylko propozycję. Nasza książka nie jest żadnym przymusem czytelniczym. Sami jesteśmy ciekawi tak zwanego feedbacku.

(img|446499|left)

Można powiedzieć, że „Wszystko w porządku” to taka idealna książka czasów Internetu, dostosowana do współczesnego odbiorcy, z zestawieniami i top-listami, kolorkami, obrazkami, hiperłączami…* *

Marcin Prokop: Tak, dokładnie tak. Wyszliśmy z założenia, że współczesny czytelnik ginie w gąszczu informacji. Nie wiadomo tak naprawdę, co jest istotne, co zupełnie nie. Na tej samej stronie internetowej Hitler, cycki, matka Madzi oraz wojna w Syrii koegzystują ze sobą na równych prawach.

Szymon Hołownia:* I papież.*

Marcin Prokop: I papież. I my postanowiliśmy to uporządkować.

Cytuję: „Hołownia, przeglądając pudła Prokopa, łapał się za głowę z przerażenia. Prokop nie mógł uwierzyć, że Hołownia naprawdę lubi to, do czego się tu przyznaje, że lubi*”. Ściema czy rzeczywiście tak było? Proszę o konkretne przykłady.*

Marcin Prokop: Tak było.

Szymon Hołownia:* Jak on zobaczył moją listę przebojów muzycznych, to z litości nie dzwonił do mnie przez tydzień, a jak ja przeczytałem o „lepkiej, martwej ciszy” w jakimś utworze Rolling Stones to też przestałem do niego dzwonić. Kupiłem kropidło i podręcznik do egzorcyzmów, który, nawiasem mówiąc kosztuje 70 złotych. Jest jeszcze rozdział pod tytułem „6 artystów, których nigdy nie polubi Szymon Hołownia”. Apeluję do moich czytelników, żeby go nie czytali, bo nie będą mogli spać w nocy. *

Marcin Prokop: I się zmoczą. Zresztą i tak się zmoczą, jak będą czytać tę książkę.

Szymon Hołownia:* To są w pewnym stopniu dwie książki w jednej okładce, dwie książki w cenie jednej. Niebieskie strony to książka Marcina, a pomarańczowe – moja. *

Marcin Prokop: Ale też te przestrzenie się uzupełniają. Szymon ma wizję, z którą ja się nie do końca zgadzam. Oczywiście szanuję tę opinię i wiem, że można tę książkę odbierać jako dwa w jednym, ale według mnie są to dwie komplementarne strony. Zakładam, że natura ludzka składa się z awersu i rewersu, z ciemnej i z jasnej strony. To jest oczywiście truizm, ale prawdziwy.

Jestem zwolennikiem tezy, że jeżeli chcesz poznać człowieka, to musisz zajrzeć pod obrus, ale też zobaczyć, co na tym obrusie jest poustawiane. Dopiero wtedy masz kompletny obraz. Albo używając jeszcze innego porównania: ja jestem kibicem dyscypliny sportowej. Nie jestem fanem żadnego klubu, więc mogę pójść na mecz Legii czy Wisły i będę bawić się tak samo dobrze. A Szymon jest fanem jednego klubu i też to szanuję. On wymachuje swoim szalikiem od wielu lat i jak się znajduje na innej trybunie, to czuje się zagrożony, albo czuje rodzaj niepokoju lub agresji i to wyraża. W związku z tym nie dziwi mnie to, że moja opowieść o satanizujących artystach wywołała jego wzburzenie, aczkolwiek chciałbym, aby kiedyś otworzył swój umysł i dostrzegł u nich też pewien rodzaj piękna oraz intencji w poszukiwaniu prawdy.

Szymon Hołownia:*Relatywizujesz. *

Marcin Prokop: Nie, nie relatywizuję, tylko mówię, co myślę.

Szymon Hołownia:Marcin nie od dziś bardzo lubi rolę bezpartyjnego eksperta, który ma tę wyższość nad tymi co należą, że sam nie należy. Widać to było już w naszej pierwszej książce Bóg, kasa i rock and roll. Ja jestem jednak z konkretnej przynależności. Dla mnie rzeczy są dobre lub złe. Jeżeli ktoś komuś ucina głowę i coś przy tym krzyczy, to...

Marcin Prokop: Ale Ty znowu mówisz, że ktoś komuś obciął głowę!

Szymon Hołownia:* No, ale ci twoi artyści przecież zabijali, kościoły palili! Dla mnie nie ma usprawiedliwienia przez sztukę dla takich działań. Wprost mówię, że to jest złe i głupie. *

Marcin Prokop: Ale Ty widzisz tylko jedną ścianę sześcianu.

Szymon Hołownia:Jaka może być inna ściana sześcianu, na którym jest przemoc i zbrodnia? Ja wartościuję, a ty uciekasz od wartościowania.

Marcin Prokop: Nie! Ja wartościuję fakt, że on kogoś zabił, ale to, moim zdaniem nie powinno rzutować na ocenę sztuki, którą tworzy.

Czyli, krótko mówiąc, Szymon Hołownia patrzy zbyt jednostronnie, zbyt prosto?**

Marcin Prokop: Tego nie powiedziałem. Szymon patrzy na rzeczywistość w sobie jedyny sposób. Ja mam inne spojrzenie. Na tym właśnie polega sens naszego spotkania i pisania wspólnej książki.

Szymon Hołownia: Przecież nie umawiasz się na randki sam ze sobą. Jest coś z jednej strony odświeżającego, z drugiej inspirującego, a z trzeciej delikatnie „uwierającego” w odkrywaniu, że człowiek, który jest Ci tak bliski, bo my z Marcinem mamy dość bliską relację, jest jednocześnie tak różny od Ciebie. I tego akurat nie wartościuję.

My po prostu o pewnych obszarach rzeczywistości inaczej myślimy i to widać w tej książce. Ja wchodzę w rejony, w których niepodobna sobie wyobrazić Marcina. Albo w takie, w których nie czuję się komfortowo, natomiast dla niego jest to chleb powszedni.

(img|446496|center)

Czyli jak rozumiem Twoim rejonem są na przykład „Zabłąkane wózki sklepowe Ameryki Północno-wschodniej”?

Szymon Hołownia: Tak, rzeczywiście, mam taką książkę na półce i często się zastanawiam, po jaką choinkę ja ją właściwie kupiłem? W jednym z rankingów opowiadam o kilkunastu książkach o równie dziwnych tytułach. Ale w sumie to nie wiem, jak można jej było sobie nie kupić. Wyobraź sobie: masz świadomość, że istnieje obszar rzeczywistości, który nigdy, absolutnie nigdy, nie został przez Ciebie dotknięty. Wiele razy mijałeś te wózki i wydawało Ci się, że to są martwe przedmioty, a one mają przecież swoją historię. Urwały się albo zostały wyniesione z jakiegoś sklepu. Poznałem podział tych wózków, całą kategoryzację naukową. Dowiedziałem się, że one czują, bo autor podjął próbę przeniesienia na nie ludzkich emocji. Mogłem się wzruszyć historią wózka, który stoi w krzakach i nie ma jednego kółka, a wcześniej przecież przebył długą drogę z Biedronki czy Lidla i wiózł zakupy jakiejś rodzinie, a ta rodzina miała akurat rocznicę ślubu. Mocna historia, prawda? Jak zaczniesz to sobie od szczegółu do ogółu
analizować, to tworzy Ci się jakiś nieprawdopodobnie fascynujący świat. Dla mnie to prawdziwy hołd oddany uważności. A jednocześnie niesamowicie śmieszny pomysł, a ja na takie rzeczy jestem bardzo łasy. Ale dlaczego kupiłem książkę o psich włosach i robieniu z nich swetrów? **

Bo lepiej mieć sweter z psa, którego znałeś, niż z owcy, z którą nie miałeś nigdy relacji?

Szymon Hołownia: Albo na przykład książkę o sposobach wyliczania kształtu narożnych kamieni w dorzeczach rzek czy o roli Polskich Kolei Państwowych w systemie wojskowym Układu Warszawskiego. Nawet gdyby torturowali mnie swoją sztuką artyści z rankingów Marcina – dalej nie umiałbym powiedzieć, dlaczego kupuję takie rzeczy. To jest silniejsze ode mnie. **

Marcin Prokop: Wiesz dlaczego? Bo są ludzie, którzy poświęcili swoje życie badaniu detalu i to jest fascynujące.

Szymon Hołownia:* Tak, to prawda. Ktoś mądry kiedyś powiedział, że dziennikarz jest zwykle jak kałuża: rozległy i płytki. A tu poznajesz kogoś, kto jest jak Rów Mariański: punktowo głęboki i możesz w tym nurkować do woli. To jest niesamowite. *

Marcin Prokop: A my jesteśmy jak błoto, które stwarza pozory głębi.

Szymon Hołownia:A kiedy słońce zachodzi nawet karły rzucają długie cienie.

Marcin Prokop: Dokładnie. O czym wie doskonale Karła Bruni.

Ciekawi mnie, jak zbieraliście materiały do tej książki. Część tematów, o których piszecie to są rzeczy, które zajmują was obecnie. Ale wiele z nich to fascynacje z przeszłości. Jak do nich docieraliście? Mieliście to wszystko skumulowane w prywatnej pamięci operacyjnej?**

Marcin Prokop: To jest trochę tak, jak z opowiadaniem historii przy stole. Jak już zaczniesz, to natychmiast z jednej historii rodzi się miliard dygresji i masz ochotę co chwilę skakać w bok, odchodząc od głównego wątku.

Szymon Hołownia:To jest niesamowite, ile ważnych i nieważnych rzeczy odkłada się w pamięci człowieka przez lata. Natomiast przy pracy odświeżyłem sobie jeszcze znajomość różnego typu trywialnych książek, o których mówiliśmy. Mistrzem tutaj okazał się dla mnie zupełnie niespodziewanie Charles Saatchi, który ostatnio okazał się raczej smutną postacią.

(img|446497|center)

Marcin Prokop: Bije żonę!

Szymon Hołownia:No oczywiście, a Gombrowicza potępiam? Też ciekawe książki pisał, a te bezeceństwa wszystkie, które wyczyniał…

Marcin Prokop: No widzisz, a Euronymous? A Nergal? A ci moi sataniści wszyscy? Ukręciłeś sobie bacik na siebie samego!

Szymon Hołownia: Nie, nie! Nergal to zupełnie co innego! Mam już dość tych pseudosatanistycznych wybiegów! Wszyscy się zachwycają tym Nergalem, bo on jest przeciwko Panu Bogu i ministrantom.

I jeszcze pytanie na koniec: różaniec czy smartfon?* *

Marcin Prokop: Można się modlić ze smartfonem w ręku. Jeżeli ktoś ma Boga w sercu to nieważne, co trzyma w dłoniach. Może to być nawet smartfon, a jeżeli nie, to nawet różaniec mu nie pomoże.

Szymon Hołownia:Oczywiście ja się zgadzam tak, jak się zgadzam z prawie wszystkim co mówi Marcin. Odpowiem na to pytanie krótko – ­jak mówią Japończycy „i to i to”. W jednym ręku smartfon, w drugim różaniec.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP.PL