Monika Jaruzelska: ''Nie chciałabym być dzisiaj w skórze Kingi Dudy''

- Problem polega na tym, że my się wzajemnie nie słuchamy, nie słyszymy zawzięcie w swoim krzyku, oburzeniu czy drwinie. To jest emocjonalna wojna domowa. Nie ma rady, żeby to dzisiaj zatrzymać – mówi Monika Jaruzelska , która w swojej najnowszej książce odkrywa różne oblicza zmiany. W rozmowach ze znanymi *specjalistami w swojej dziedzinie - psychiatrą, medioznawcą, stoikiem i coachem konfrontuje z tym, co jednocześnie aktualne i niezmienne. O „Zmianie” , współczesnej Polsce, o próbie nieopowiedzenia się po żadnej ze stron i wreszcie o silnej potrzebie głębszej refleksji opowiada Monika Jaruzelska.*

Ewa Jankowska: Współczesny człowiek to, jak powiedział w rozmowie z panią dr filozofii Tomasz Mazur, połączenie romantyzmu z oświeceniem. „Romantyzm nas rozemocjonował, natomiast oświecenie dało nam obietnicę, że wszystko jest osiągalne i wszystko ci się należy”. To oczywiście bywa złudne. Czy ten stoicyzm, o którym rozmawia pani z Tomaszem Mazurem, jest nam dziś bardziej potrzebny niż kiedykolwiek?

Monika Jaruzelska: Nie bez przyczyny ta rozmowa pojawiła się w mojej książce. Sama staram się wprowadzać tę naukę w życie. Zauważyłam, że z wiekiem przychodzi to coraz łatwiej. To ważne, aby nie targały nami emocje, bez względu na to, czy dotyczą życia osobistego czy zawodowego czy też są związane z wydarzeniami politycznymi.

Obcy mi jest rodzaj triumfalizmu, gdy osiągam sukces, jednocześnie gdy ponoszę porażkę, to też staram się podchodzić do tego ze spokojem. Choć z tym drugim jest trudniej.

Nie jest łatwe w świecie, w którym wszystko na tych emocjach się opiera. Zwłaszcza teraz. Tym karmią nas media, w ten sposób przemawiają do nas politycy. A tymczasem Tomasz Mazur pisze: „Emocjoholik to człowiek bez duszy”.

Mam nadzieję, że jednak nie wszystko się na emocjach opiera. Tak jak mówił Tomasz Mazur, są emocje i są uczucia, i należy umieć je odróżniać. Emocje, które targają człowiekiem, odbierając mu możliwość racjonalnej percepcji rzeczywistości, nie są dobre, natomiast uczucia, pozwalające na wgląd w siebie, są narzędziem służącym rozwojowi, mądrości życiowej.

Media, które z kolei w rozmowie z prof. Wiesławem Godzicem, nazwała pani pop mediami, bardziej przypominają dziś kabaret niż rzetelne źródło informacji. Czy jest tam w ogóle miejsce na mądrość i refleksję?

Te dwie tendencje funkcjonują równolegle i to widać nie tylko na przykładzie mediów, ale w każdej sferze życia. Pojawiła się moda na bieganie czy na jogę. I jednej osobie uda się w tym odnaleźć wewnętrzny spokój, a dla innej będzie to kolejna sfera budząca silne emocje, zamiast wyciszyć, będzie nakręcać.

Te sprzeczne tendencje ze sobą współistnieją i będą współistnieć zawsze. Widać, zwłaszcza u młodych, silną potrzebę powrotu do tradycyjnych wartości, do rodziny. Z drugiej strony gloryfikuje się otwartość, nieustanne przesuwanie granic intymności, rozprężenie obyczajów. Obserwujemy reklamy, w których otwarcie mówi się o upławach czy zaparciach lub publikuje się na okładkach gazet majtki poplamione farbą imitującą krew. I to bije po oczach, budzi emocje. Z jednej strony więc obserwuję, jak celebryci się obnażają, jedzą robaki i wystawiają się na pokaz, z drugiej mam wrażenie, że wielu odchodzi od tej pokazówki, bardziej ceni prywatność, bliskość, zwraca się ku rzeczom bardziej intymnym i mniej intensywnym, gdzie te emocje nie są tak dosłowne, tak intensywne.

W obecnej sytuacji politycznej i społecznej w Polsce mam wrażenie, że tą tendencją dominującą są jednak silne emocje. I udzielają się one wszystkim.

Bo są one nieustannie podgrzewane. I robi to zarówno jedna strona, jak i druga. Odnoszę też często wrażenie, że poza emocjami, nie ma tam nic więcej, żadnej logiki. Nie mówiąc już o strategii, a ta w polityce powinna być najważniejsza.

Nie chcę się wypowiadać na te tematy, bo nie mam poczucia, że to moja wojna. Mnie najbardziej zajmuje to, co jest najmniej polityczne, czyli służba zdrowia. Źle było 26 lat temu i cały czas jest źle. Wszystko wskazuje na to, że może być jeszcze gorzej. Żaden z rządów nie potraktował tego priorytetowo. Z najnowszych badań wynika, że tylko Czarnogóra ma gorszą opiekę medyczną w Europie niż my.

Dlaczego to panią zajmuje?

Bo to jest rzecz fundamentalna i łączy wszystkich. Prędzej czy później każdy z nas lub naszych bliskich zacznie chorować. I każdy będzie chciał mieć szansę na godne i skuteczne leczenie. Wszystkie inne kwestie, na przykład te dotyczące ustawy aborcyjnej, zakończą się zawsze „zgniłym kompromisem”, żadna ze stron nie będzie do końca zadowolona. Dla jednych odbędzie się to kosztem nienarodzonych dzieci, dla innych kosztem zdrowia własnego czy możliwości decydowania o własnym ciele. Podobnie jest z reformą szkolnictwa. Nigdy nie byłam specjalnie zwolenniczką gimnazjów, lecz zostały wprowadzone, zanim mnie to tak naprawdę zajmowało, teraz sytuacja się zmieniła, bo mój syn chodzi do szóstej klasy. Jest listopad i cały czas nie wiadomo, jak to będzie. A może to tylko taka szarpanina o zmianę, w której wszyscy chcąc nie chcąc bierzemy udział.

A zdrowie zawsze było i będzie czymś wspólnym. I o to trzeba walczyć. I wspierać lekarzy, pielęgniarki, pacjentów i ich rodziny.

Na zdjęciu: Monika Jaruzelska

(img|697186|center)

Mam wrażenie, że stara się pani unikać wypowiadania się na tematy polityczne, z drugiej strony to pani uwikłanie w politykę jest nieuchronne.

Bardzo interesuję się tym, co dzieje się w polityce, ale to nie znaczy, że mam się na jej temat wypowiadać.

Dlaczego nie?

A dlaczego tak? Przyglądam się temu, co się dzieje. Staram się analizować politykę w sposób przyczynowo-skutkowy. To, co działo się przez ostatnie 27 lat w pewnym sensie doprowadziło do tego, jak jest teraz. Po obu stronach są zbyt silne emocje. Zbyt dużo w związku z tym jest miejsca na manipulacje, a za mało na refleksję. Może to wszystko jest potrzebne i w końcu pewne rzeczy zostaną przewartościowane i uda się wypracować nową jakość. W tej chwili jednak nie widzę powodu, żebym miała się w to angażować. Może przyjdzie na to czas.

Z racji swojego pochodzenia też więcej o polityce wiem, choćby po dwóch miesiącach spędzonych w IPN-ie, mogłabym pójść do mediów i zrobić sensację, ale tego nie zrobię, bo po co.

Miałam potrzebę napisania książki, która będzie mówiła o zmianie, lecz nie o tym, czym jesteśmy bombardowani ze wszystkich stron. Chciałam, aby mój czytelnik otrzymał przeciwieństwo tego, co dostaje na co dzień, żeby mógł zredukować zbyt silne bodźce, które zakłócają racjonalne myślenie. Dać taki lek na uspokojenie.

Gdybym zajęła się stricte polityką, to i tak dążyłabym do przedstawienia wszystkiego w sposób bardziej analityczny, nie emocjonalny. Już pisałam kiedyś, że nie mam poglądów politycznych. Poglądy polityczne są racjonalizacją emocji, które się przeżywa. W końcu i tak człowiek spotka się z drugim łóżko w łóżko na oddziale onkologicznym i naprawdę nie będzie miało znaczenia, jaki transparent ktoś nosił przez całe życie.

Nigdy nie oczekiwano od córki generała Jaruzelskiego, aby opowiedziała się po którejś ze stron?

Oczywiście. Gdy coś się dzieje, dostaję telefony z prośbą o komentarz. Czasem myślę, że mogłabym stworzyć taką dłuższą wypowiedź, która zracjonalizowałaby na przykład słowa Jarosława Kaczyńskiego, aby każde dziecko, nawet to, które nie ma szansy na przeżycie, mogło się urodzić i otrzymać chrzest. Ale ja wiem, że z mediami trzeba ostrożnie. Cała wypowiedź trafi na sam dół, a wyciągnięte zostanie najgorętsze sformułowanie i potem będzie, że Jaruzelska chce zmuszać kobiety do rodzenia martwych płodów. Albo do zabijania dzieci przed narodzeniem. Bardzo współczuję na przykład Smarzowskiemu. Chciał zrobić film o ludzkiej tragedii, a zrobił jak się okazuje film propagandowy. Ale, tak jak sam powiedział, nigdy nie byłaby odpowiednia pora na podjęcie tematu Wołynia.

Na zdjęciu: Wojciech Jaruzelski, 1990 r.

(img|697187|center)

Czytam "Wyborczą", "Politykę", ale i "Gazetę Polską", i "Do Rzeczy". Czytam też prasę popularnonaukową, jak "Focus" czy "Wiedza i Życie", również ze względu na syna. I z jednej strony widzę wywiad z Antonim Macierewiczem, który mówi o tym, aby usunąć generałów morderców z Powązek, a za chwilę sadzam syna z "Wiedzą i Życiem", gdzie pojawia się artykuł o tym, że psychopaci żądzą światem. I Gustaw mówi: O, dziadek! A tam rzeczywiście mój ojciec wrzucony między Hitlera, Kaligulę, Pol Pota i Trumpa. Sytuacja tragikomiczna. A za chwilę słyszę, jak Mateusz Kijowski wrzuca do jednego worka język ministra Błaszczaka, Gomułki i Jaruzelskiego. Więc z tym moim pochodzeniem i nazwiskiem to jest tak: wszyscy sobie nim po równo buzie wycierają, szczególnie gdy historia nie jest ich najmocniejszą stroną.

Nie oburza to pani?

Rozmawiałyśmy już o redukcji emocji, poza tym przypominałoby to walkę z wiatrakami. Spotykam się też często z przejawami szacunku wobec mojego ojca, z drugiej strony nierzadko z hipokryzją – w twarz ktoś powie mi jedno, a za chwilę w mediach co innego, bo przecież mówienie źle o Jaruzelskim jest bardziej poprawne politycznie. Staram się patrzeć na to wszystko okiem socjologa. Myślę, że ojciec jest dla wielu idealnym kandydatem na „złego bohatera”. Jeszcze te jego okulary, ta tajemniczość. Niektórzy potrzebują kogoś, na kogo mogliby projektować swoje różne złe emocje, lęki. W związku z tym „Jaruzelski wiecznie żywy”. Nie będę z tym walczyć, na pewno nie publicznie.

Czy pani stosunek do ojca zmieniał się na przestrzeni lat?

Tak, oczywiście. Mówiłam o tym przy okazji poprzednich książek. Pozwoli pani, że nie będę już do tego tematu wracać. Co mogę powiedzieć, to nie chciałabym być dzisiaj w skórze Kingi Dudy, choć śliczna i młoda... Znowu mnie pani wciąga w tematy polityczne.

Już to panią pewnie denerwuje.

Wciąż używa pani emocjonalnego języka i chce mnie zapędzić w egzaltację. Więc nie denerwuje, raczej męczy. Nie po to piszę książkę, która nie podejmuje tematów politycznych, żeby rozmawiać o polityce. I to akurat, nawiązując do zmiany, nigdy się nie zmieni. Zawsze będą mnie o to pytać. A ja niezmiennie będę unikać odpowiedzi.

Trudno nie nawiązać do polityki, gdy pisze pani np. o przemianach w obyczajowości. Pewne wartości obecnie jednoznacznie przypisuje się albo jednej stronie albo drugiej. Lewica to m.in. aborcja, homoseksualizm, gender, równouprawnienie, prawica to powrót do tradycji, religia, żołnierze wyklęci i narodowcy.

Wbrew temu, co się mówi, Polska jest jedna. Nasza wspólna. Dzielą ją politycy, a jeszcze bardziej dziennikarze. My temu ulegamy i żyjemy pod presją opowiedzenia się po którejś ze stron. Jestem za aborcją, nie jestem za aborcją, jestem za gender, nie jestem za gender.

Problem polega na tym, że my się wzajemnie nie słuchamy, nie słyszymy zawzięcie w swoim krzyku, oburzeniu czy drwinie. To jest emocjonalna wojna domowa. Nie ma rady, żeby to dzisiaj zatrzymać. Masa krytyczna musi się przetoczyć. Za dużo już „rachunków krzywd”, problemów, których nie dostrzegaliśmy przez lata. Budowaliśmy autostrady, estakady, ale nie stworzyliśmy ścieżek wzajemnego porozumiewania się. Elity zapomniały o tym, że ich obowiązkiem jest zadbać o tych, którzy najbardziej tego potrzebują. Mam świadomość, że mówiąc to, narażam się każdej ze stron, tylko że dla mnie nie ma „My i Oni”. Szkody, które są wyrządzane teraz, są konsekwencją szkód wyrządzanych kiedyś. Tylko kto inny jest teraz ofiarą. Na tym polega zawsze każda dobra zmiana. Ostatecznie tracą wszyscy.

Na zdjęciu: Monika Jaruzelska i Mikołaj Lizut na spotkaniu autorskim z okazji premiery książki ''Zmiana''

(img|697188|center)

Bo może jest tak, że nikt nie jest ani po jednej ani po drugiej stronie, tak w 100 procentach? Tylko głupio się przyznać, bo to pewna zdrada. Podam przykład całkiem prozaiczny – relacje damsko-męskie. Z jednej strony ciągnie nas do tego, co po lewej – większa otwartość, wolność, równouprawnienie, podkreślanie siły i niezależności kobiet, jednocześnie dawanie przyzwolenia mężczyznom do „płakania na komediach romantycznych”, z drugiej tęsknimy za tym, co po prawej – za siłą, tradycją, jasnym podziałem obowiązków. Chciałybyśmy kochać mężczyznę „po lewej”, ale do łóżka chętniej poszłybyśmy z tym „po prawej”...

Pani to powiedziała. Prowadzę szkolenia w całej Polsce i na jednym z nich obecne miały być makijażystki. W drodze powrotnej dziewczynom zepsuł się samochód, jakieś zwarcie w silniku, zaczął buchać dym. Musiały się zatrzymać i szukać pomocy. Opowiedziały, że tak stały i machały na przejeżdżające samochody, ale nikt nie chciał się zatrzymać. Nagle podjechał samochód z żandarmerią wojskową, wysiadło kilku mężczyzn, którzy natychmiast wiedzieli, co mają robić. Odstawili samochód, wstrzymali ruch na pasie, podwieźli dziewczyny. Były zachwycone. Jednocześnie zatroskane, bo „gdzie ci mężczyźni”?

Ciągnie nas do tego „munduru”, bo kojarzy się z oparciem, siłą, poczuciem bezpieczeństwa. Samotne matki mają dość. Ale i paradoksalnie feminizm znów odzyskał rację bytu.

Ale mundur został zawłaszczony przez prawicę. Więc głupio się przyznać do swoich pragnień.

Bo, jak mówiłam, żadna ze stron nie słucha drugiej, gdyby się w siebie wsłuchały, to dostrzegłyby, że za wszystkim stoją podstawowe lęki. Kolejna kwestia – uchodźcy. Czy to jest wszystko tak jednoznaczne? Wszyscy na pewno współczują temu ojcu z synkiem, którego znaleziono na plaży w Grecji, nikt na pewno nie powstrzymałby się przed udzieleniem mu pomocy. Rozumiem jednak ludzi, w których lęk budzi perspektywa przyjęcia do kraju kilkutysięcznej grupy uchodźców. Boją się, że będzie tak jak w Belgii czy we Francji, że i u nas zacznie dochodzić do zamachów. Ksenofobia to nic innego jak lęk przed obcymi.

I teraz będzie, że Jaruzelska boi się uchodźców...

Dokładnie. A to nie o to chodzi, ale o okazywanie zrozumienia. Jak choćby co do tego, że nie będzie nigdy zgody między człowiekiem, dla którego życie zaczyna się w chwili poczęcia a człowiekiem, dla którego to życie zaczyna się w chwili narodzin. Nie będzie zgody między kobietą, dla której najważniejsze jest to, żeby jej dziecko, mimo ciężkich nieuleczalnych wad, zostało ochrzczone po urodzeniu, a kobietą, dla której największą życiową traumą będzie urodzenie takiego dziecka i pochowanie go od razu po narodzinach.

Z drugiej strony jeszcze cała ta dyskusja na temat dzieci z zespołem Downa. Dla niektórych to oczywiste, że aborcja w przypadku takiej wady powinna być dozwolona, z drugiej strony czasem się zastanawiam, co czuje takie dziecko z zespołem Downa, które rozumie, o co toczy się cały spór. Jest wiele poziomów upośledzenia. Ale znowu to nie znaczy, że jestem za zaostrzaniem ustawy antyaborcyjnej.

Więc może niech każdy zdecyduje, co jest dla niego dobre. Może ta potrzeba stawiania takich ostrych granic i posiłkowanie się religią przy stanowieniu prawa świadczy wyłącznie o strachu. Bezpieczniej jest, gdy są granice, struktura, jakiś punkt zaczepienia. Nie trzeba brać odpowiedzialności za podejmowane decyzje.

A może to zwykła potrzeba powrotu do wartości, do autorytetów, których w dzisiejszych czasach brakuje. Bo dziś „nie ma już pomnika, na który by jakiś ptak nie nasrał”. Zawsze z kimś jest jakiś problem. Chyba tylko z Robertem Lewandowskim nie ma nikt problemu. Ale z całym szacunkiem dla pana Roberta – żeby jedynym idolem był piłkarz?

Na zdjęciu: papież Franciszek

(img|697190|center)

Dla pani ktoś jest autorytetem?

Trudno szukać kogoś wśród ludzi żyjących. Unikam deklaratywności w tej kwestii, właśnie ze względu na łatwość interpretacyjną. Autorytetem dla mnie mógłby być papież Franciszek, który stara się łączyć, a nie dzielić. Z drugiej strony, czy można stanąć pośrodku? Obecnie mam wrażenie, że Franciszek jest w Polsce bardziej papieżem niewierzących niż wierzących. I to jest psychologicznie wytłumaczalne. Dla konserwatywnego katolika, który żył zawsze „jak Pan Bóg przykazał”, wyrzekał się wszelkich pokus, znosił nieznośną żonę, a teraz ma być postawiony na równi z rozwodnikiem albo gejem? To jakby grzeczny i pilny uczeń dostał ze sprawowania taką samą „piątkę” jak najgorszy łobuz w klasie. I diabli wzięli wszystkie te wyrzeczenia. Gdzie tu sprawiedliwość?

Ojciec był dla pani autorytetem?

Na pewno wiele mnie nauczył. Chociażby tego, że wszystko ma swoją przyczynę, skutek i kontekst. Nauczył mnie zrozumienia wobec tych, którzy są wrogo nastawieni. To, co ojcu zawdzięczam, to umiejętność racjonalnego podejścia do wielu sytuacji, braku chęci odwetu. Mimo że zajmował wysokie stanowiska w państwie, nigdy nie widziałam, żeby unosił się pychą, był człowiekiem skromnym i godnym. Z tego powodu zawsze na grobie ojca są świeże kwiaty, wieńce i biało-czerwone znicze. I tej godności nie zabierze mu ani ewentualna ekshumacja, ani degradacja.

Niby odszedł, jednak paradoksalnie wciąż przy mnie jest. Zawsze znajdzie się ktoś, kto wspomni mojego „tatę-psychopatę”. Jak to niedawno powiedział redaktor Morozowski w TVN24 – od prezydenta Dudy gorszy był tylko prezydent Jaruzelski. I mówię to nie z oburzeniem, a z premedytacją. Świadoma, że nasza rozmowa będzie dzięki takim słowom bardziej klikalna. To dlatego udało się mnie pani wciągnąć w politykę.