Magda Łucyan rozmawiała z sanitariuszką Powstania Warszawskiego. Jej ostatnie słowa zapamięta na zawsze

W stolicy, jak co roku, o godz. 17 rozlegną się syreny – wtedy w 1944 roku rozpoczęły się walki – a na grobach ofiar pojawią się wiązanki kwiatów. O tym, jak dziś wygląda pamięć po tym wydarzeniu, opowiada jego kronikarka Magda Łucyan. Dziennikarka TVN od lat przeprowadza rozmowy z powstańcami, pytając ich o to, jak walka na ulicach Warszawy zmieniła ich życie.

Przemek Gulda: Co będziesz robić w tym roku w niedzielę 1 sierpnia o godz. 17?

Magda Łucyan: Jak co roku spędzę ten dzień w pracy - prawdopodobnie przygotowując materiał właśnie z okazji kolejnej rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego. To dla mnie ważny temat, więc zawsze mam wtedy dyżur, choć przyznaję, że marzy mi się być wtedy w centrum Warszawy i poczuć tę niezwykłą atmosferę, jaką tworzą tysiące milczących osób. Zawsze mnie to wzrusza.

Jak dziś najlepiej upamiętniać Powstanie Warszawskie i ludzi z nim związanych?

"Jak nas już nie będzie, bardzo wszystkich proszę, pamiętajcie o nas" - takimi słowami Hanna Stadnik ps. Hanka, sanitariuszka w powstaniu, zakończyła wywiad, który przeprowadzałam z nią do TVN24. Dziś niestety już jej z nami nie ma, ale te słowa cały czas mam w głowie i tak sobie myślę, że to, co najlepszego możemy zrobić dla powstańców - to właśnie o nich pamiętać.

Posłuchać historii tych, którzy jeszcze żyją, bo jesteśmy ostatnim pokoleniem, które ma tę niezwykłą możliwość, by obcować z uczestnikami tamtych wydarzeń. Historie tych, których już nie ma, można przeczytać na przykład w książce "Powstańcy". Z dziewięciorga bohaterów książki aż pięcioro już nie żyje.

Skąd się wzięło twoje zainteresowanie tematyką powstańczą?

Gdy miałam 16 lat, sięgnęłam po książki Władysława Bartoszewskiego, które mnie pochłonęły. Od tamtej pory ta tematyka jest mi bliska i niezwykle się cieszę, że mój zawód daje mi wyjątkową możliwość przeprowadzania rozmów z tak niezwykłymi ludźmi jak powstańcy, byli więźniowie Auschwitz-Birkenau czy ci, którzy jako kilkuletnie dzieci zostali zamknięci za murami gett.

To, co mnie najbardziej ciekawi, to ich osobista perspektywa na tamte wydarzenia. Samą historię znamy dobrze, bo została doskonale opisana. Wiemy, co działo się którego dnia, jaka była trasa poszczególnych batalionów itd. Pytałam moich rozmówców o to, co czuli, gdy wybiegali ze swoich domów w wieku 16 lat, a uzbrojeni byli jedynie w torbę sanitarną. Jak reagowali na to ich rodzice? W końcu byli dziećmi! Jak wyglądała powstańcza codzienność? Czego się bali? I jak bardzo te 63 dni zmieniły ich życie?

Czy pamiętasz swoją pierwszą rozmowę z powstańcem czy powstanką? Co cię w niej najbardziej uderzyło?

Tak, pamiętam - pierwsze rozmowy z powstańcami przeprowadzałam jeszcze pracując w radiu, głównie z okazji zbliżającej się rocznicy. To, co mnie od zawsze zaskakuje, to ich niezwykła skromność w opowiadaniu swojej historii. Nie czują się bohaterami, nie czują się wyjątkowi, a przecież są!

Czy usłyszałaś kiedyś coś tak bolesnego, że nie chciałaś tego upubliczniać?

Nigdy nie decyduję za moich rozmówców o tym, co ukaże się w wywiadzie. To jest ich prawo, by opowiedzieć o tym, o czym chcą. Choć przyznam, że zawsze stresuję się pytaniem o te najcięższe wspomnienia. Zastanawiam się, czy mam prawo prosić ich o wracanie pamięcią do tego najgorszego. Jednak z dziennikarskiego obowiązku zawsze to robię. Ma to niezwykłą wartość historyczną. Nigdy jednak nie zmuszam nikogo do odpowiedzi.

Która z narracji o powstaniu jest ci najbliższa, która potrzebuje dziś najszerszego nagłośnienia: ta heroiczno-bojowa osób walczących czy ta ludności cywilnej, męska czy kobieca?

Każda! W książce "Powstańcy" możemy poznać każdą z nich. Mamy perspektywę dowódcy, chłopców, którzy walczyli, sanitariuszek, łączniczki, ale i kobiety, która walczyła z bronią w ręku, udając chłopaka.

Moi rozmówcy dużo miejsca poświęcają też ludności cywilnej, bez której - jak mówią - powstania by nie było. Najbliższa jest mi prawda, a zupełnie obca próba oceniania uczestników powstania. Moje rozmowy i książka "Powstańcy" nie są głosem w sporze "czy powstanie było potrzebne". Liczę jednak, że pozwala zrozumieć motywacje i perspektywę nastolatków, którzy stanęli do walki. Każdemu zresztą zadaję to pytanie - np. jak dziś oceniają decyzje dowództwa.

Jak rozmawiać z ludźmi, którzy przeżyli taką traumę? Jak wyznaczasz sobie granicę między dziennikarską dociekliwością a delikatnością wobec rozmówczyń i rozmówców?

Tak jak wspomniałam, pytanie o te najgorsze wspomnienia zawsze wywołują we mnie stres, bo nie wiem, co czai się za rogiem. Mimo to zawsze je zadaję. Czasem uprzedzam rozmówcę, że dane pytanie może być trudne i zrozumiem, jeżeli nie odpowie. Oni jednak przeważnie są na to gotowi od momentu, w którym zgodzili się na wywiad.

Czy dużo jest jeszcze osób, które przeżyły powstanie i chcą o nim mówić? Czy dużo jest jeszcze nieopowiedzianych historii powstańczych?

Ogromną pracę wykonało Muzeum Powstania Warszawskiego, dzięki któremu większość relacji powstańczych zostało spisanych. Powstańcy opowiadali swoje losy najchętniej ze wszystkich innych moich rozmówców. W przeciwieństwie do dzieci zamkniętych za murami gett czy tych, którzy trafili do obozów zagłady, mieli jakąś sprawczość. W pewnym sensie sami decydowali o swoim losie, o tym, że idą walczyć, a to daje człowiekowi godność. Żydzi w getcie nie mieli wpływu absolutnie na nic.

Książka Magdy Łucyan "Powstańcy. Ostatni świadkowie walczącej Warszawy" ukazała się w 2019 r. nakładem Wydawnictwa Znak.