Zygmunt Miłoszewski: największym wrogiem nie był żaden zaborca ani komunista. Wszystko najgorsze w historii robiliśmy sobie na własne życzenie

Rachela Berkowska: ”Jan Ołdakowski zahaczył mnie na kawie, kiedy jak zawsze kłóciliśmy się o Polskę, czybym nie napisał powieści, która dzieje się w wyobrażonej Warszawie, której nigdy nie było”, cytuję zdanie z notki na końcu książki. O co się tak kłócicie?

*Zygmunt Miłoszewski: *Jan był przyjacielem Lecha Kaczyńskiego, razem tworzyli muzeum Powstania Warszawskiego. Jego sympatie są po stronie konserwatywnej. Ode mnie na lewo tylko ściana. Obaj jesteśmy zadeklarowanymi patriotami. Różnimy się z wielkim szacunkiem.

Kłócicie się tak, jak wiele polskich rodzin podczas niedzielnych obiadów, że w pewnym momencie, któryś musi wstać od stołu i wyjść?

Nie. Po prostu sobie rozmawiamy.

Kłótnie o Polskę, to nasza codzienność. Pana książka jest o polityce, ale stopień odrealnienia historii pozwala w bezpieczny sposób uwolnić emocje. Mamy Gierka, Gomułkę, za to Pałacu Kultury brak w tym powieściowym krajobrazie.

No nie, teraz to ja się pokłócę. Moja książka nie jest o polityce. Jest o miłości i o historii, o alternatywnej wizji Polski – i dopiero częścią tej wizji jest polityka. I skoro się kłócimy, to mam nadzieję, że ta książka będzie wśród czytelników przyczynkiem do, nazwijmy to, pełnej emocji dyskusji. Dylemat, jaki przeżywają moi bohaterowie, przeżywamy i my. Grażyna i Ludwik nagle lądują w alternatywnej rzeczywistości lat 60., w Polsce bez żelaznej kurtyny. I nie mogą się nadziwić, że mieszkańcy Polski tego wspaniałego stanu rzeczy nie doceniają. W tym sensie, to powieść z kluczem, bo my sami żyjemy w najlepszym od tysiąca lat momencie w historii Polski.

W ”Jak zawsze” na klatkach warszawskich kamienic mieszkają kury, najważniejszy pomnik w mieście potocznie nazywany jest ”Kurnikiem”. Żyjemy w kurniku?

Ludzie bywają bezlitośni dla nieudanych pomników. Pomnik Braterstwa Broni w Warszawie ochrzczono mianem ”czterech śpiących”, w Rzeszowie mamy ”wielką cipkę” (Pomnik Czynu Rewolucyjnego – przyp.red.), w Gorzowie ”Świnstera” (nazwa kontrowersyjnego pomnika pochodzi od nazwiska fundatora - Józefa Teofila Finstera – przyp.red.). W moim książkowym mieście stoi bardzo podniosły pomnik dumnego orła, otulającego skrzydłami swoje gniazdo. No, ale że artyście wyszła trochę kura, to i cały pomnik został kurnikiem. Miało być majestatyczne gniazdo, wyszedł kurnik, jak to u nas.

Prowokacja za prowokacją, jak seks 80-latków.

A gdzie tu prowokacja?

Milczymy o seksualności staruszków. Więcej, uważam, że powszechnie im jej odmawiamy. Często odmawiamy jej nawet naszym rodzicom.

Gdyby się nie bzykali, to by nas tu nie było. Wiadomo, że na 80-latków nikt nie będzie w hotelach skarg składał, że spać przez te łomoty nie można. Inaczej wygląda ten seks, ale ciągle jest tam miejsce na bliskość, czułość, orgazm, uniesienie. Mam nadzieję, sam zamierzam być uprawiającym seks osiemdziesięciolatkiem.

Na haku seksualności zawiesił pan swoją książkę.

Bohaterowie świętują 50. rocznicę, ale nie związku, tylko właśnie swojego pierwszego seksu. Tej chwili, kiedy pierwszy raz się na siebie rzucili. Bo to był i wciąż jest związek mocno namiętny. Dla Grażyny i Ludwika bardzo ważne jest, żeby rocznice świętować nie teoretycznie, ale praktycznie.

Czytałam opinie rozczarowanych, że tak delikatnie pan pisze o seksie, kiedy w kryminałach było mocniej, pikantniej.

Nie chciałem ciągnąć narracji w stronę porno. Podoba mi się codzienność seksu. To taka zwykła, bardzo fajna czynność, która sprawia, że jesteśmy ze sobą blisko. Seks i erotyka w książce są ważną codziennością.

”A ja odpowiem: to jest miasto kochane. Za co? Za to, że żeby być naprawdę stąd, nie trzeba się tu urodzić, wżeniać, wpraszać, łasić, podlizywać, wkupywać. Trzeba powiedzieć: jestem stąd, bo tak chcę, i nic ci do tego, frajerze”.

Moją codziennością jest Warszawa. Zastanawiam się, czy miasto które pan stworzył jest sexy? Podobają mi się francuskie wpływy. To Warszawa z pana marzeń?

Chyba nie. W ogóle ciężko mi wyobrazić sobie ”Warszawę marzeń”. Przyzwyczaiłem się do tej paskudy, taka jaka jest mi się podoba.

Paskudy, jak to? A Saska Kępa, gdzie rozmawiamy, stary Żoliborz, piękne miejsca.

No nie, to ja ją wolę kochać brzydką, niż upokarzać szukaniem na siłę czterech ulic, że jak się dobrze stanie, to jest naprawdę ładnie – Warszawa nie potrzebuje takich tanich pocieszeń. Fajne miasto, dumne, gotowe dać w ryj, jak się komuś nie podoba. Zawsze takie było. Żaden Paryż Północy, czy Wschodu. Ludzie myślą, że gdyby żyli w tym mieście przed wojną, mieliby dwustumetrowe mieszkanie na z rzeźbionymi balkonami. Otóż nie, mieszkaliby z trzema innymi rodzinami w mieszkaniu z grzybem na ścianach, a srać wychodziliby na podwórko. Taki to był Paryż Północy. I ludzie przed wojną wiedzieli, że trzeba to miasto wyburzyć i zbudować na nowo, bo inaczej nie da się w nim żyć.

Została wyburzona, ale w sposób niekontrolowany, taką mamy trudną historię.

Mamy. Tym bardziej chylę czoła przed ludźmi z biura odbudowy stolicy, to co zrobiono po wojnie z Warszawą jest niewiarygodne. Postawiono je na nogi na pstryknięcie palcami nieomalże, to niesamowite. Może nam się nie podobać, co zrobiono z miastem w latach 70. i 80., ale dwie pierwsze powojenne dekady, to festiwal świetnej architektury i urbanistyki. Przemyślane osiedla, budowane tak, żeby ciągi komunikacyjne przebiegały na zewnątrz, a pośrodku była zieleń, pawilony handlowe, szkoła. Kto dziś myśli o tym, żeby dzieci mogły biec na lekcję bez przechodzenia przez ulicę? Naprawdę nie da się przyrównać tamtej dbałości do dzisiejszej architektury mieszkaniowej, całej tej koszmarnej, dzikiej deweloperki. Żeby było jasne, niektórzy błądzili, ale proszę mi wierzyć, nie chciałaby pani mieszkać w Paryżu Północy, jakim Warszawa była przed wojną.

W centrum książkowej Warszawy zostawił pan wyburzony kwartał ruin. Bolesny znak powojennej pamięci. Brakuje panu takiego miejsca w stolicy?

Nie wiem. Ale wiem, że ruina kościoła w Berlinie robi wrażenie. Tym większe, im więcej czasu mija od wojny. Może kilka zburzonych kamienic pomogłoby ludziom w Warszawie pamiętać, że – wbrew prawicowej narracji – wojna nie ma pozytywnych aspektów. Żadnych. Po prostu.

Mówi pan o berlińskim Kościele Pamięci zniszczonym podczas bombardowania w listopadzie 1943 roku. Ruinę głównej wieży pozostawiono, jako symbol antywojenny. W książce przywołuje pan strach przed Niemcami.

Nie czuję strachu przed Niemcami, pani czuje?

Nie, ale to pan włożył go do książki.

Jej akcja dzieje się w latach 60., wtedy łatwiej było taki strach wywołać. Mam w domu niemiecką mapę z końca lat 50. Atlas drogowy. Ma zaznaczone przedwojenne granice między Polską, a Niemcami. A prawdziwa powojenna granica, to tylko taka cienka przerywana linia, jak granica jakiejś zony. Gorzów, Świebodzin, Jelenia Góra, nie mają nawet polskich nazw w nawiasach.

Nieswojo się poczułam. Co pan chce powiedzieć?

Łatwo oceniać historię wiedząc, jak się potoczyła. Trudniej – kiedy staramy się wejść w głowę ludzi, którzy wtedy żyli. Oni podejmowali decyzje, nie wiedząc, do czego doprowadzą. W ogóle lubię historię, kiedy zagląda się do tej studni przeszłości, na jej dnie jest parę zeschłych liści, a kiedy się je rozgarnie, trafia się na wodę, pod spodem jest kupa błota, niżej jaskinie ze skarbami i jakimiś trupami. To wszystko tam jest. Mnie osobiście to fascynuje. Na przykład - każdy inny wariant zakończenia II wojny światowej, niż ten, jaki wydarzył się w istocie, jest dla nas gorszy. Kiedy lepiej idzie Niemcom, nas nie ma. Jak sowietom, zostajemy Białorusią. A jak aliantom, tracimy Kresy i w najlepszym razie kończymy jak Królestwo Polskie. Powie mi pani, co jest lepsze, żeby nie było komuny, czy żebyśmy byli państwem i bez Kresów, i bez Szczecina i Wrocławia?

Wolałabym żyć w mniejszym pokoju, ale z otwartym oknem, zamiast w salonie, z którego nie mogłabym wyjrzeć na świat.

Ja mam żonę z Olsztyna.

Dość o polityce, sporo mówi pan w książce o kobietach. Ich pozycji w świecie.

Nie zdradzając fabuły, możemy powiedzieć, że Grażynę i Ludwika po przeniesieniu się do swoich ciał w latach 60. czekają niespodzianki w nie tylko w kwestiach historii Polski, ale również w tej ich prywatnej historii. Pisząc, szukałem największych różnic między współczesnością, a latami 60. Myślałem, że internet, komunikacja, takie oczywistości – a okazało się, że największą różnicą jest pozycja społeczna kobiety. Zmieniła się bardziej przez ostatnie 50 lat, niż przez poprzednie 50 tysięcy. To były czasy przed wynalezieniem orgazmu i łechtaczki. Grażyna, chociaż nie jest wcale jakąś wojującą feministką, to jednak ma świadomość kobiety z XXI w. I kiedy budzi się w latach 60., myśli sobie – jako nauczycielka – wow, mogę zostać drugą Wisłocką. Powiedzieć, że wcale nie jest tak, że w czasie seksu nie wolno kobieto mówić o tym, co czują, bo jeszcze mężowi zepsują wieczór, a on i tak zawsze osiąga spełnienie.

15 listopada w centrum Warszawy zostanie otwarta kawiarnia ”Jak zawsze” (miejsca użyczy kultowa ”Między Nami”, przy Brackiej 20). Zygmunt Miłoszewski będzie miał w tam swój stolik, do którego zaprasza na chwilę rozmowy i po autograf, a wieczorami na imprezy i spotkania ze swoimi gośćmi. Kawiarnia ”Jak zawsze” działać będzie do 19 listopada.

Rysuje pan świat, w którym kobieta jest podległa mężczyźnie. Wiele do dziś przerobiliśmy, ale temat wciąż wraca.

Świat się zmienia powoli, ale się zmienia. Co mówię jako feminista.

Przepuścił mnie pan na schodach.

Żona twierdzi, że nawet będąc feministą, jestem seksistowski, walczę z tym. To długi łańcuch pokoleń, ale jednak daleko mi do Janusza Rudnickiego.

”Rudnicki gate”. Śmieje się pan słuchając tego co mówi Rudnicki, czy oburza?

Nie śmieję się. Swoją obleśną wulgarnością prosił się od dawna o kłopoty i w końcu ktoś go złapał za ten niewyparzony jęzor. A on zamiast posypać głowę popiołem, brnie w jakieś żenujące tłumaczenia. Mało tego, te osoby, które przed chwilą – słusznie – krzyżowały Ziemkiewicza za jego: ”troszkę się gwałci”, teraz stają w obronie Janusza. Osoby, które tłumaczyły dzień w dzień, że kultura gwałtu zaczyna się od głupiego dowcipu… Ciężko mi tego słuchać. Dlatego ponownie podkreślam, że walka feministyczna jest walką mężczyzn. Nie chodzi o to, żeby matki wychowywały córki na feministki, bo to proste. Chodzi o to, żeby mężczyźni wychowywali tak synów.

Zdajemy teraz pewien test.

Jesteśmy tradycyjnym, patriarchalnym, katolickim społeczeństwem. Które zmienia się wolno. Mam koleżanki na wysokich stanowiskach, prezeski, prawniczki z trzema doktoratami. Przychodzą na spotkanie bez mężczyzny i słyszą: ”o, to widzę o żadnych poważnych sprawach dziś nie będziemy rozmawiali”. W tej sytuacji nie chodzi o to, żeby ona sama była oburzona, ale żeby kolega neandertala z zarządu zamiast rechotać powiedział: ”Zamknij się, bo obrażasz panią”.

Co ciekawe, w pana książce to kobiety strofują kobiety.

Pani dziennikarka oburzona wulgarnością Rudnickiego też została obsztorcowana przez kobiety. Znane feministki zresztą.

Ciekawe, co zrobiłby Rudnicki, gdyby, jak w ”Jak zawsze”, dostał drugą szansę przeżycia tej samej chwili. Co każdy z nas zrobiłby ze swoim życiem, gdyby dostał je raz jeszcze do przeżycia?

Mam nadzieję, że każdy zada sobie to pytanie w czasie lektury.

Gryzie mnie jeszcze jedno, nie zdradzając wiele, powiem tylko, że z Ludwika wyłazi cwaniak. Tak nas pan widzi, Polskie cwaniaczki?

Ludwik próbuje zmonetyzować swoją wiedzę wyniesioną z XXI wieku. To trudne, bo jest humanistą, psychologiem, nie opatentuje przecież ekranu LCD. A czy naszą polską cechą jest cwaniactwo? Nie chciałbym ujmować tego pejoratywnie. Uważam, że jesteśmy narodem niezwykle zaradnym. Mówię to bez żadnej kpiny, czy szydery, z poczuciem dumy. Nie zawsze mieliśmy z górki, a udało się świetnie przechować - a nawet brawurowo rozwinąć – kulturę, tradycję, sztukę. Jeśli to oznacza cwaniactwo – to bądźmy z cwaniactwa dumni.

Przechować za pazuchą?

O, nie, my tą kulturą i sztuką waliliśmy innych po oczach. Wspaniały naród…nie chcę kończyć naszej rozmowy cytatem z Marszałka, żeby jedenastego listopada nie popaść w banał.

Taki pięknie-dosadny banał: Naród wspaniały, tylko ludzie kur…y!

Przez grzeczność nie będę się kłócił z Marszałkiem. I w wersji powieściowej, i tej prawdziwej, historycznej, często się zdarzało, że Polacy byli swoimi największymi wrogami. Powiem to jeszcze raz, z pełną odpowiedzialnością za słowo. Naszym największym wrogiem nie był żaden zaborca ani komunista. Wszystko najgorsze w historii robiliśmy sobie na własne życzenie. Ktoś powie - pedagogika wstydu. A ja uważam, że każdy dzień, bez przypominania tego, jest zmarnowany. Jeśli nie wciśniemy tej myśli każdemu do głowy, to znowu skończymy tak samo, w ciemnej, rosyjskiej dupie. Powiem jeszcze, że bardzo się starałem, żeby ta książka była fajną przygodą. Z tajemnicą, którą warto odkrywać. Szaloną jazdą, zabawą z pamięcią - prywatną i narodową. Żeby była warta tego, by się o nią pokłócić. Wykrzyczeć: Miłoszewski przegiął! Niemożliwe! Wcale tak nie jest!

A jak jest?

Mamy dwie narodowe twierdze. Na jednej flance powiewają sztandary: Śmierć wrogom ojczyzny, wielka Polska. Z drugiej strony krzyczą: Jesteśmy nikim, nikt na nas nie spojrzy, nikt się z nami nie liczy. Jedno i drugie jest nieprawdą. Normalny naród. Z momentami wielkości i momentami hańby. Z zaletami tak wielkimi, że aż zatyka z dumy i wadami tak podłymi, że bolą zęby.

Dziś mamy 11 listopada. Narodowe Święto Niepodległości. Obchodzone dla upamiętnienia odzyskania przez Polskę niepodległości. Po 123 latach zaborów. Wybrał pan idealny moment na premierę. Wypije pan za to?

Za Polskę? Zawsze.

_Seria o prokuratorze Szackim zapewniła mu pozycję najlepiej sprzedającego się polskiego autora kryminałów. Po trzech latach milczenia Zygmunt Miłoszewski zaskakuje debiutem political-fiction. ”Jak zawsze” – to powieść o wielkiej namiętności, miłości, o Polsce – i o Warszawie. _
Jak zawsze, Zygmunt Miłoszewski, wydawnictwo W.A.B.