„Polacy potrafią być tak samo niegodziwi, jak inni” – rozmowa z Markiem Łuszczyną, autorem książki „Mała zbrodnia. Polskie obozy koncentracyjne”

Obozów było ponad 200, przewinęło się przez nie od 150 do 200 tys. ludzi. Zginęło ponad 60 tysięcy.* Mowa nie o niemieckich, nazistowskich obozach zagłady, ale o polskich obozach zakładanych w pozostawionych przez Niemców kompleksach. Tuż po zakończeniu drugiej wojny światowej w nieludzkich warunkach pracowali i umierali w nich Ślązacy, Niemcy, Żołnierze Wyklęci oraz więźniowie polityczni. Ich strażnikami, a często i katami, byli Polacy.*

Tomasz Pstrągowski: Ilekroć mówiłem komuś, że będę robił wywiad z autorem książki o polskich obozach koncentracyjnych, zaskakiwała mnie reakcja. Ojciec ostrzegł mnie, bym używając tego zwrotu, zawsze podkreślał, że to cytat z pana. Koleżanka, która zna nieco temat, zapytała czemu to pana interesuje i czy stracił pan kogoś w takim obozie.

Marek Łuszczyna:Żaden z moich bliskich nie zginął, ani nie siedział w żadnym z polskich obozów koncentracyjnych. I właśnie dlatego napisałem tę książkę. Nie jestem ze Śląska. Nie mam nikogo na Śląsku. Jestem z Warszawy i kompletnie nic nie wiedziałem o losie Ślązaków - jak zresztą większość z nas. Na temat trafiłem przypadkiem, podczas prac nad książką „Igły. Polskie agentki, które zmieniły historię”. Fakt, iż zająłem się tym tematem to rewers tego samego patriotyzmu, który kazał mi się zająć polskimi agentkami. Patriotyzm to mówienie zarówno o pięknej historii, jak i o tych jej rozdziałach, których się wstydzimy.

Natomiast co do niebezpieczeństw związanych ze sformułowaniem „polskie obozy koncentracyjne”. Oczywiście, że to kontrowersyjna nazwa, ale zadam panu pytanie: jak chciałby pan je inaczej nazwać?

Są różne pomysły na pomijanie lub umniejszanie ich polskości i odróżnianie ich od niemieckich obozów koncentracyjnych. „Polskie obozy”, samo „obozy”…

To pomysł dra Łukasza Kamińskiego, byłego prezesa IPN…

… albo podkreślanie ich rodowodu: „komunistyczne obozy” lub „ubeckie obozy”. To pomysł wywodzący się z silnego przekonania, że władza komunistyczna nie była polska, bo komunizm został nam narzucony.

Nie można rozróżniać komunistów od Polaków. To wprowadzanie nowej nomenklatury do starego porządku. Nie można tak robić. Nasza część Europy jest niezwykle silna w identyfikacje narodowościowe - jeszcze niedawno, 700 kilometrów stąd, toczyła się 10-letnia wojna między Serbami, Bośniakami i Chorwatami, o to która narodowość ma jaki skrawek ziemi.

Pisząc książkę w niewielkim stopniu opierałem się na źródłach historycznych, a w większym na mówionych. Ludzie, z którymi rozmawiałem, ci, którzy będąc dziećmi siedzieli w tych obozach, mówili o Polakach. Pewnie, mogłem im powiedzieć, że zeznania zeznaniami, ale my tu mamy historiozoficzną wykładnię, że to byli komuniści a nie Polacy, ale to byłoby niepoważne…

Często w tych obozach pracowali zresztą zwykli obywatele, a nie zaangażowani komuniści. Obóz w Jaworznie obsadzono mieszkańcami okolicznych miasteczek.

I to też odwodzi mnie od używania sformułowania „komunistyczne obozy” czy „stalinowskie obozy”. W przestrzeni, w której się poruszamy mówiąc „niemieckie obozy”, „sowieckie łagry” czy „serbskie obozy” - a wszyscy zgadzamy się, że to poprawne sformułowanie - nie możemy używać przymiotnika komunistyczne czy stalinowskie, bo to nie są narodowości. W Jaworznie nie pracowali ludzie przywiezieni przez komunistów na czołgach, tylko mieszkańcy, którym powiedziano: „stary, straciłeś na wojnie wszystko, chodź tu, zaciągnij się do KBW, jest taki obóz, dostaniesz wikt i opierunek”. Trafiali tam karierowicze, ale trafiali też zwykli obywatele, którzy, gdyby zamiast na komunistów trafili na chłopaków z AK, pewnie poszliby z nimi do lasu.

Komuniści wykorzystali naród, który po wojnie był zalękniony, biedny. Przyszli ze stanowiskami pracy, pieniędzmi, jedzeniem i władzą. I zaczęli uwodzić ludzi.

Nie bał się pan, że decydując się na taki tytuł wpisze się w polskie lęki o przypisywaniu niemieckich, nazistowskich obozów koncentracyjnych i zagłady Polakom?

Nie będę udawał Jarząbka i udawał, że nie wiedzieliśmy na co się decydujemy wybierając taki, a nie inny tytuł. Natomiast mam nadzieję, że wprowadzenie prawdziwej treści do sformułowania „polskie obozy koncentracyjne” spowoduje, że przestanie ono być mylone i nadużywane.

Przypisywanie Polakom zbrodni popełnianych w nazistowskich obozach zagłady powinno być karane, tak surowo, jak chce tego rząd Prawa i Sprawiedliwości. Ale mój tytuł jest po pierwsze prawdziwy, a po drugie prowokacyjny. I to celowo prowokacyjny. Książek takich jak moja, opisujących ten problem, było mnóstwo. Pies z kulawą nogą nie zwrócił na nie uwagi. Mi nie chodzi o to, by być wielkim, popularnym reporterem, tylko by historia, która była skrywana, trafiła do jak największej liczby osób.

10 lat temu pojawił się na ten temat przewodnik encyklopedyczny prof. Bogusława Kopki. Baza wiedzy, zdjęcia, liczby, pomordowani, komendanci. Pies z kulawą nogą! Tam były nazwiska ludzi, których jeszcze wtedy można było stawiać przed sądem! Pies z kulawą nogą! Ja musiałem ściągać materiały z jakiś bibliotek powiatowych, w których nikt ich nie czytał.

Na zdjęciu: brama do obozu w Świętochłowicach

(img|711278|center)

Nawet ludzie, którzy zajmują się tym tematem, boją się o nim mówić. Przeprowadził pan wywiad z profesorem, proszącym o anonimowość…

Do końca namawiałem go, by się ujawnił, bo to dość zacne nazwisko…

Dlaczego się nie zgodził?

Bo sformułowanie „polskie obozy koncentracyjne” wzbudza naturalny sprzeciw polskich profesorów, uważających, że można mówić „niemieckie obozy”, bo Niemcy demokratycznie wybrali Hitlera, a nie można mówić „polskie obozy”, bo Rosjanie narzucili Polsce komunizm. Ja takie podejście doskonale rozumiem i nie mogłem wymagać od profesora, by jego przełożeni przejrzeli na oczy, bo oto nawróci ich moja książka. Nie zgodził się, bo nie chciał sobie szkodzić w pracy.

Zresztą nie roszczę sobie ambicji, by historycy, dzięki mojej książce, zmienili sposób myślenia. Zależało mi na opisaniu kilku ludzkich, żywych historii, które naprawdę się wydarzyły i zostały zapomniane. Chciałbym, żeby ludzie, którzy nie mieli o tym zielonego pojęcia, dowiedzieli się o tym.

Zbierając materiały trafiał pan na opór?

Często. Ale powiem panu, że klimat polityczny wokół książki jest dziwny. Niedawno udzieliłem wywiadu dla Telewizji Republika i odniosłem wrażenie, że prawa strona jest zadowolona, że taka książka się ukazała. Nie ma oczywiście oficjalnej narracji z Nowogrodzkiej, ale przełożeni ludzi z TV Republika, bardzo bliskiej obozu władzy, twierdzą, że tą książką ujawniam zatajane w III RP zbrodnie stalinowców.

Polacy powinni wziąć odpowiedzialność z polskie obozy koncentracyjne? Ujawnić dokumenty, przeprosić - także Niemców i Ślązaków, którzy byli ofiarami obozów?

To by nam zajęło pół roku ruchawki dyplomatycznej. Później byśmy mieli święty spokój. Ale profesorowie i ministrowie spraw zagranicznych III RP widzieli to inaczej.

Zresztą, nie można po prostu iść i przeprosić, bo to by było bezsensowne. Powinniśmy udostępnić Niemcom archiwa, które mamy na ten temat. Oczywiście, że to będzie miało gigantyczny ciężar polityczny, ale być może się opłaci. Nie chodzi o wielkie przeprosiny na pierwszych stronach wszystkich gazet, ale o drobny gest, powiedzenie Niemcom drogami dyplomatycznymi: „mamy to, przekażemy wam”, wspomnienie w przemówieniu…

Nie było nikogo na szczytach władzy, kto by chciał się przez ostatnie 27 lat zająć tą sprawą zająć?

Był. Nie na najwyższych szczeblach władzy, ale znający je redaktor Zbigniew Gluza. Ale trafiał na ścianę. Za każdym razem, kiedy wypływała sprawa kopalni w Klimontowie i pomysł, by przekazać Niemcom listę ofiar - chociażby po to, by wiedzieli, co się stało z ich bliskimi - Polacy bali się, że Niemcy zaczną mówić: „a widzicie, wy też mordowaliście”. I na wszelki wypadek zakopywano sprawę.

O tej liście wiedzieli wszyscy, także w rządzie PiS-u z lat 2005-2007. Wszyscy.

Na zdjęciu:Cmentarz Ofiar Obozu Pracy na terenie Centralnego Muzeum Jeńców Wojennych w Łambinowicach

(img|711281|center)

Także profesor Bartoszewski…

O profesorze Bartoszewskim dowiedziałem się od redaktora Gluzy. W 2012 roku, gdy powstał drugi rząd Donalda Tuska, ministrem spraw zagranicznych został Radosław Sikorski. Gluza trafił do niego, jak jakiś samotny poszukiwacz prawdy. Sikorski powiedział Gluzie, by przekazał to Bartoszewskiemu, głównemu doradcy w sprawach niemieckich. „Jeżeli on to klepnie, ja też to klepnę”.

Bartoszewski, który miał ogromne zasługi dla dialogu polsko-niemieckiego i byłby idealnym człowiekiem, by podjąć taki temat, odmówił. Napisał notatkę pełną okrągłych, dyplomatycznych sformułowań. Że sprawa jest bardzo trudna… aspekty wielorakie… ale w przedstawionym świetle… nie jesteśmy w stanie… dostęp do archiwów oczywiście… ale pomysł oddania… w obecnej sytuacji politycznej… może nie jest to najlepszy czas… w Niemczech zbliżają się wybory…

Zawsze było coś.

Jakie jest zainteresowanie tym tematem ze strony Niemców?

Niewielkie. Niemcy cały czas są pogrążeni w narracji przepraszającej (taka dominuje w głównym nurcie), albo przesadnie krzykliwej i roszczeniowej. Mało jest głosów, które chciałyby to jakoś sensownie rozwiązywać.

Annamarie M*üller, Niemka, która przeszła przez polski obóz koncentracyjny, mówi wręcz, że była to „uzasadniona zemsta”. Niemcy naprawdę tak uważają? Że mieliśmy „prawo” zamęczyć 60 tys. ludzi, bo Niemcy dopuścili się o wiele gorszych rzeczy?*

Nawet jeżeli nie wyrażają tego wprost, to bardzo łatwo ich do tego przekonać. Jak się zacznie naciskać, to bardzo szybko odpuszczają. I to nie zwykli obywatele, ale doktorzy akademiccy, doskonale znający temat. Minister Piotr Gliński powiedział, że Niemcy jeszcze „przez parę pokoleń powinny stosować inną miarę w swoich relacjach i w agresywnym narzucaniu swojego interesu narodowego innym narodom”. Bez obaw, oni nie roszczą sobie do tego prawa, są skuleni w kąciku.

To może najlepiej byłoby załatwić sprawę, póki jeszcze są skuleni?

Dokładnie! A minęło już 70 lat! Kiedy znajdziemy dystans historyczny do II wojny światowej i nauczymy się mówić o niej uczciwie? O powstaniach Chmielnickiego już potrafimy. Przyznajemy: sprowokowaliśmy powstanie kozackie, to była nasza wina.

Nie jesteśmy mesjaszem narodów, który wiecznie umiera za innych. Potrafimy zachowywać się dokładnie tak samo niegodziwie, jak inne narody europejskie…

Gdy Olga Tokarczuk wygłosiła podobne oświadczenie, skazała się na infamię.

Jesteśmy takim samym narodem europejskim, jak każdy inny! Nie rozumiem naszego przeświadczenia, że jesteśmy inni.

Stalinizm w Rosji: najbardziej zbrodniczy system w historii świata. Hitleryzm w Niemczech: trudno powiedzieć, czy gorszy czy lepszy od stalinizmu, ale również zbrodniczy. Ale stalinizm w Polsce? Lepszy od nich obydwu! Nie! Był tak samo bestialski. Myśmy to ukryli, ocenzurowaliśmy wiedzę na temat naszej przeszłości. Zachowanie polskiej dyplomacji w tej sprawie w czasie całej III RP było małe i tchórzliwe.

Nasze przeprosiny lub chociażby przyznanie się miałoby ciężar nie tylko polityczny, ale i społeczny.

Zgadzam się. Ale takie, a nie inne przeświadczenie mamy o sobie, bo zostało wkute do głów naszym dziadkom i rodzicom przez propagandę komunistyczną działającą w monoetnicznym kraju. W pokoleniu powojennym propaganda antyniemiecka była tak silna, że nawet, gdybyśmy załatwili sprawę politycznie od razu w 1989 roku, nie przyniosłoby to żadnych skutków społecznych.

Na wschód od Odry Niemiec znaczy zbrodniarz, nigdy ofiara. To jest funkcjonująca w Polakach komunistyczna propaganda, której musimy się wyzbyć. Tego przekonania, że zawsze mamy rację, a wszyscy inni się mylą. Tej pewności, że zawsze jesteśmy pokrzywdzeni, a nigdy nie krzywdzimy.

Na zdjęciu: Czesław Gęborski, komendant obozu w Łambinowicach

(img|711279|center)

Obozów było ponad 200, przewinęło się przez nie od 150 do 200 tys. ludzi. Zginęło ponad 60 tysięcy. Które były najgorsze?

Łambinowice, Świętochłowice, Milęcin. W Łambinowicach było chyba najgorzej. Dwa dni temu dostałem świadectwo byłego więźnia, które już nie załapało się do książki. Komendant Łambinowic - Czesław Gęborski - nie tylko ich zabijał (powiedział do strażników: „codziennie dziesięciu”), ale i stosował wymyślne tortury. Wobec najsłabszych, także kobiet w ciąży. To była największa rzeź, kaźnia. Gęborski ucieleśniał chłopów z „Malowanego ptaka” Jerzego Kosińskiego. Wydłubywanie oczu łyżką i rozdeptanie ich, wgniecenie ciężarnej kobiety w muł deptaka… Ja nie rozumiem, jak człowiek, który był nieatakowany mógł dopuścić się takich zbrodni, a później ich zaniechać i żyć 55 lat pod parasolem państwa. To wielki zbrodniarz.

Jak to możliwe, że ludzie, którzy dopiero co przeszli piekło II wojny światowej i często sami bardzo wiele wycierpieli, bez żadnych oporów weszli w te same buty, co ich niedawni kaci.

Mam wrażenie, że komuniści instalujący w Polsce władzę tak naprawdę się ucieszyli. To właśnie jest skala nienawiści wobec własnego narodu! Oni się ucieszyli, że dzięki Niemcom i pozostawionym przez nich obozom, mogą tym Polakom, którzy nie chcą komuny, dołożyć. Złamać ich. Żeby zdobyć władzę. Po prostu.

Proszę sobie to wyobrazić. Komuniści przyszli do swojego własnego kraju. Który tak potężnie dostał w trakcie wojny. Spotkała go największa tragedia w historii istnienia. I oni na tej tragedii jadą. Jej konsekwencje wydają im się bardzo lukratywne politycznie i skwapliwie z nich korzystają.

Zdarzały się odmowy uczestniczenia w tym piekle?

Odmówił kapitan Franciszek Badnarek w Jaworznie, które też było wyjątkową katownią. W ciągu 6 lat zginęło tam 8 tysięcy osób, głównie niemieckich cywilów. Powiedział, że jest niezainteresowany. Udało mu się to zrobić na tyle inteligentnie, że przeniesiono go do innego obozu, w którym nie katowano ludzi.

A zdarzało się, że załoga obozów odmawiała wykonania szczególnie okrutnego rozkazu?

Przykro mi. Bardzo chciałbym znaleźć takie świadectwa, ale ich nie znalazłem. Proszę tylko pamiętać, że zazwyczaj życie tych ludzi leżało w rękach ich zwierzchników. Byli zaprzęgnięci w zbrodniczy system i za dezercję groził sąd wojskowy i kula w łeb. Także egzystencjalny byt strażników był uzależniony od tej „pracy” - często do służby w obozach trafiali ludzie nie posiadający absolutnie nic. Cały wikt i opierunek dawali im komuniści. Związywali człowieka całościowo.

Oficjalna propaganda twierdziła, że w obozach pracy przebywali tylko wrogowie Polski. Jak było naprawdę?

Zamykano wszystkich, jak popadnie. Żołnierze w Katowicach malowali swastyki na plecach przypadkowym ludziom i pędzili ich do obozu w Świętochłowicach. Ślązak był dla komunistów zdrajcą, jeden do jednego. Nieważne, że wcześniej walczył w powstaniu śląskim. W efekcie akcji Wisła w 1947 dorzucono do tej listy także Ukraińców i Łemków. Podobnie było z Niemcami - każdy z pogranicza, kto w porę nie uciekł w głąb Rzeszy, mógł trafić do obozu. W 1945 roku powstała też Komisja Specjalna do Walki z Nadużyciami i Szkodnictwem Gospodarczym, która miała obóz w Chrustach - mogli do niego trafić kułacy, handlarze uliczni, chłop, którzy po wywłaszczeniu, gdzieś pod podłogą ukrywał jedzenie.

Terror był całkowity, dokładnie taki sam, jak podczas okupacji.

Na zdjęciu: Salomon Morel, komendantem Obozu Zgoda w Świętochłowicach

(img|711280|center)

Zdecydowanie najbardziej poszkodowaną grupą byli Ślązacy. Na Śląsku pamięć o obozach jest wciąż żywa?

Bardzo żywa, ale zamilczana i wstydliwa. Ślązacy, którzy byli męczeni i ze strony Berlina i ze strony Warszawy, często wolą na ten temat nie mówić. Ale o tym, co się działo, wie w zasadzie każdy.

Jak pan ich przekonał, by się otworzyli?

Oni to przeżywali, gdy byli dziećmi. Większość od 70 lat nosi w sobie te historie i chcą je opowiedzieć. Tylko nikt jeszcze nie pytał. Wystarczy okazać dobrą wolą.

Najważniejsze jest dla nich upamiętnienie. Nie ma mowy o żadnych pieniądzach, tylko o symbolicznym wyjaśnieniu. O tym, by Warszawa uznała krzywdę, która położyła się cieniem na całym ich życiu.

Istnieje szansa, że tego doczekają?

Myślę, że mała. Warszawa nie jest skłonna, by jakiekolwiek ruchy w tej sprawie wykonywać. Trzeba by ekshumować zwłoki - 6 tysięcy ludzi zakopanych tuż pod powierzchnią to jednak nie jest coś, nad czym można przejść do porządku dziennego. Ale nie jest to też małe przedsięwzięcie. Nie da się tego zrobić po cichu, lokalnie. I zaraz ktoś zacznie się tym interesować.

A jak wygląda sprawa z upamiętnieniem?

Obóz w Warszawie zniknął w latach 60. pod inną zabudową. Komuniści dopilnowali, by zniknął z powierzchni ziemi. W miejscu Centralnego Obozu Pracy w Jaworznie wciąż stoją trzy gmachy. Za nimi rozpościera się osiedle, a na nim stoi zielony domek, w którym mieszkał Salomon Morel. Rozmawiałem z zamieszkującymi go ludźmi: „tak, tak, podobno tu mieszkał komendant” - taka jest świadomość. Obóz w Krzesimowie się nie zachował, są tylko doły służące do przetrzymywania więźniów, jeden z nich był trupiarnią. Obóz w Potulicach zachował się najlepiej. Jego teren został zamieniony na więzienie, które działa do dzisiaj. Trzyma się tam więźniów kryminalnych. Milęcin zniknął. W lesie w Łambinowicach stoi malutki krzyżyk.

Wszędzie tam można normalnie wejść, nie są to żadne miejsca pamięci. Czasami trafiają się tylko tablice upamiętniające - ufundowane przez kogoś z okolicy, kto najprawdopodobniej stracił bliskich w obozie. W Krzesimowie jest tabliczka. W Jaworznie jest w środku lasu pomnik, ufundowany chyba przez Niemców…

Celem istnienia obozu, była, oficjalnie, niewolnicza praca i odbudowa zrujnowanego przez wojnę kraju. Jaki to miało sens ekonomiczny?

Żaden. Tania, niewolnicza siła robocza w dłuższej perspektywie nigdy nie miała żadnego sensu ekonomicznego. Wykazał to już Beria, który wiedział o tym, że niedożywieni, przetrzymywani w tragicznych warunkach więźniowie nie są w stanie pracować. Owszem, można zbudować Kanał Białomorski za cenę 12 tysięcy ludzkich istnień, ale można go też zbudować za uczciwe pieniądze, szybciej i tak, by po ukończeniu nie wymagał olbrzymich poprawek.

W polskich obozach znaleźli się zresztą najsłabsi. Najsilniejszych Ślązaków zaraz po wojnie wywieźli Rosjanie. Zamiast robotników, którzy trafili do Donbasu, w polskich obozach pracowali nauczyciele, umierający niemal natychmiast. Nawet Niemcy, którzy pomagali odbudowywać Warszawę, nie przyczynili się realnie do odbudowy. A wyraźnie po to ich tam trzymano, bo robót nie wykorzystywano propagandowo.

Niewolnicza praca nie. Nie były to też obozy dla przeciwników politycznych, bo tych więziono stosunkowo niewielu, w porównaniu do olbrzymiej liczby więźniów niezaangażowanych politycznie. Jaki więc był realny cen istnienia polskich obozów koncentracyjnych?

Szuka pan w tym logiki?

Tak.

Utrwalanie i umacnianie terroru. Łamanie wszelkiej woli oporu. Formatowanie społeczeństwa. Co pozwalało na budowanie takiego państwa, jak sobie Bolesław Bierut ze Stalinem wymyślili.

Na zdjęciu: Marek Łuszczyna

(img|711282|center)