Piotr Gliński: Zaliczyłem wszystkie balety

Piotr Gliński, socjolog, wicepremier rządu RP: W liceum Michał Boni nie był rewolucjonistą, tylko naszym oficerem kulturalnym.

Robert Mazurek: Klnie pan?

Piotr Gliński: Ja?!

O siebie bym nie pytał.

Skądże, przecież jestem ministrem kultury!

A, to mnie się przywidziało, że na meczu Legii rzucił pan czymś soczystym.

(śmiech)

No dobrze... Oczywiście chciałbym być zawsze ministrem kultury, także osobistej, ale czasami człowiek nie zdzierży i jak Irlandczycy strzelili nam bramkę, zareagowałem tak, jak 90 proc. mężczyzn i zapewne sporo pań. Najmocniej przepraszam, zwłaszcza tych, którym się to nigdy nie zdarzyło.

Panie ministrze, ani słowa o polityce.

O polityce?

Tak, o polityce i ministerstwie. Są jeszcze wakacje, ludzie mają prawo odpocząć.

To o czym będziemy rozmawiać?

O ekologach, książkach, baletach, kobietach...

O kobietach nic panu nie powiem, o resztę niech pan pyta, ale nie wiem, czy mam coś ciekawego do powiedzenia.

Bo taki pan rozpolitykowany?

Raczej taki zajęty, i to polityką, którą przez całe lata się interesowałem, a dopiero teraz ją uprawiam. Choć spiskować zacząłem już w liceum.

Filomaci, filareci?

Spiski były, powiedziałbym, wielowątkowe. Na przykład robiliśmy teatr. Do liceum chodziłem z Janem Ajznerem, późniejszym działaczem SKS, opozycji, wyrzuconym z Polski w stanie wojennym. I z nim spiskowałem. Chodził z nami też Michał Boni, ale on wtedy nie był rewolucjonistą, tylko naszym oficerem kulturalnym.

Teatrem zajmował się pan, a nie pański brat – Robert, dziś reżyser filmowy?

Dzieliły nas tylko dwa lata, ale nie wiedzieliśmy za bardzo, co robi ten drugi. To zresztą ciekawe, bo bardzo się szanujemy, byliśmy dość blisko, dużych konfliktów między nami nie było, ale jednak żyliśmy oddzielnie. W liceum po tym, jak go sprałem, ustaliliśmy odwrotną hierarchię.

Odwrotną?

No tak, bo przed tym to on był ten starszy o dwa lata. Mieliśmy wspólnych kolegów, ja miałem czasami lepszy kontakt z jego kolegami niż on sam, bo Robert jest raczej introwertykiem, a ja ekstrawertykiem.

Nie wydaje mi się.

Oczywiście, że tak! To ja grałem w piłkę, biegałem, byłem w harcerstwie, interesowałem się sprawami społecznymi. Zresztą doświadczenia artystyczne bardzo szybko mnie znudziły, a Robert się w tym świecie odnalazł.

Jak można się znudzić sztuką?

Wydawała mi się wtedy łatwa i powierzchowna, a w życiu trzeba się zajmować czymś poważniejszym, dlatego chciałem studiować historię, wylądowałem na ekonomii, a skończyłem na socjologii.

No właśnie, ekonomia?!

Ekonomia wzięła się z tego, że trzeba podejmować poważne wyzwania i naiwny młody człowiek, jakim byłem, został przekonany...

Przez rodziców, którzy mówili: „Zostań, synku, dyrektorem"?

A skąd! Rodzice nie mieli już wtedy nic do gadania. Na kursach przygotowawczych do egzaminów na studia trafiłem na człowieka, który skończył archeologię, ale uznał, że to zawracanie głowy i trzeba się zajmować czymś, co jak ekonomia zmienia rzeczywistość.

W PRL rzeczywistość zmieniała partia, nie ekonomia.

Toteż i on został, przynajmniej na początku, ekonomistą marksistą, więc i ja przez trzy miesiące byłem marksistą.

Przez kwartał był pan marksistą?

Pewnie tak, a pan to oczywiście da do tytułu?

Podpowiem kolegom z redakcji.

To były doświadczenia młodego, poszukującego człowieka. PRL był pod tym względem bardzo dziwną rzeczywistością, można było wpaść w najróżniejsze pułapki przy generalnej zasadzie, że system jest czymś obcym. Bo jedno było jasne, system był postrzegany jako coś oczywistego: to jest komuna, to są komuniści, coś złego, ale odrębnego, a oprócz tego jest jakieś życie, które trzeba przeżyć.

Jak się je przeżywało na ekonomii?

Trafiłem na uniwersytet wyczyszczony po Marcu, gdzie jeszcze jako tako ostała się katedra historii ekonomii, bo tam po Witoldzie Kuli szefem był I sekretarz POP Jezierski, liberalny komunista. Kilku innych młodych liberałów z PZPR próbowało coś robić, ale generalnie było nudno i cicho...

I nie kusiło pana, by iść ich drogą? Wstąpić, jak oni, jak Balcerowicz, do PZPR?

Mieliśmy z kolegami pomysł, by wstąpić do SZSP albo ZSP, nie pamiętam, jak to się nazywało, bo oni ten „socjalistyczny" sobie co jakiś czas dodawali do nazwy. Chcieliśmy wstąpić i opanować to towarzystwo, ale zobaczyliśmy, że to potworny beton, i nam ochota przeszła.

Beton?

Zdeklarowani karierowicze, od I roku studiów doskonale wiedzieli, że chcą zrobić karierę, i temu podporządkowali wszystko. Dla nas to była jednak inna Polska.

(img|680926|center)

Bo się chcieli urządzić?

Każdy się jakoś chciał urządzić, ale jednak w inny sposób! Mój ojciec był architektem, próbował się ustawić, ale nie za taką cenę. Oni po prostu byli inną kastą.

Nie znał pan takich?

Znałem, był nawet kuzyn ojca, niejaki wujek Dyzio, dość poważna figura w systemie, pojawiał się na horyzoncie raz na pięć lat, a zasadniczo robił jakąś tajemniczą karierę.

Chciał pan zmieniać świat i poszedł na ekonomię. A potem na socjologię, która raczej świat opisuje, niż zmienia.

Ale ten opis jest początkiem zmian, bo żeby coś zmienić, trzeba to dobrze poznać. Wie pan, to proste, byłem rozczarowany ekonomią, więc wybrałem drugi fakultet.

To był przełom lat 70. i 80.

Studia skończyłem w 1978 r., przed Niezależnym Zrzeszeniem Studentów, ale za to byłem na zebraniu założycielskim Studenckiego Komitetu Solidarności w Warszawie, na którym zresztą nie nastąpiło jego założenie, bo przenieśliśmy to na po wakacjach. W opozycję wciągnęli mnie przyjaciele, wspomniany Janek Ajzner i Staszek Puzyna, dziś pracujący w Kancelarii Senatu. To przez ich kontakty zacząłem chodzić na procesy robotników po 1976 r., robiłem różne rzeczy, drukowałem, spiskowałem.

Miało nie być o polityce, ale o jedno spytam. Kandydował pan z Unii Demokratycznej...

...to było sto lat później. Byłem ekologiem, a w Unii Demokratycznej była frakcja ekologiczna, Radek Gawlik i Janusz Okrzesik, czyli dwaj WiP-owcy (członkowie istniejącej w czasach PRL opozycyjnej organizacji pacyfistycznej Wolność i Pokój - red.).

Spali u pana pokotem na podłodze?

Ach, proszę pana, my na tej podłodze biliśmy rekordy zagęszczenia. Do tej pory mam gdzieś książkę, gdzie się wpisywali goście. Tam są wszyscy pierwsi w Polsce Greenpeace'owcy, Arne Naess – norweski filozof i guru głębokiej ekologii, cała masa przeróżnych szaleńców Bożych i zielonych, pozytywnie zakręconych. Z niektórymi zresztą do dziś się przyjaźnię.

No dobrze, ale jak w ogóle kostyczny i czerstwy prof. Gliński został wyluzowanym ekologiem?

Nie byłem ani kostyczny, ani czerstwy, wypraszam sobie.

*Hm, wtedy może nie. *

(śmiech) Teraz też nie. Wszystko przez sporty, które uprawiałem, a które miały związek z naturą...

I tak został pan naturystą.

Może miałem jakiś prywatny epizod... (śmiech) Tego nie wolno panu publikować, bo ja żartuję, a potem inni to podchwycą.

Najwyżej ktoś by pana, nie daj Boże, polubił.

Z przyrodą miałem mnóstwo kontaktów, miałem łódkę, żeglowałem, no i chodziłem po górach. A wtedy jeszcze zawodowo zajmowałem się ruchami społecznymi, także ekologami, i tak na nich trafiłem. Wymiksowało mnie od nich lewactwo. To ten sam proces, który miał miejsce w Niemczech. Tam, gdy tworzyła się Partia Zielonych, też była grupa konserwatywnych „przyrodników", która została wyeliminowana i wycięta do pnia. Zostało lewactwo, wcale nie zielone zresztą, ale tęczowe.

To jakiś problem? Pan nie jest szczególnie prawicowy.

Pewnie jestem eklektyczny, raczej centrowy. To u pana w wywiadzie czy w „Wyborczej" mój brat nakłamał, że nie chodziliśmy do kościoła?

Ja z nim o tym nie rozmawiałem.

A było tak, że do kościoła raz chodziłem, raz nie, bo człowiek przeżywał za młodu jakieś kryzysy wartości, ale i komunia, i bierzmowanie oczywiście były. Oczywiście nie wiem, jak do tego podchodził Robert, ale ja mówię szczerze, jak było. Ale pytał pan o konserwatyzm.

Przesadnym konserwatystą pan nie był.

A co to znaczy „przesadnym"? Gdyby mnie pan spytał o poglądy, to by się okazało...

*Teraz to ma pan 60 lat, a w tym wieku to i Leszek Miller, i Ryszard Bugaj są konserwatywni. *

Zgodnie z naturalną koleją rzeczy. Ja też się zmieniam.

Wiem, wiem. Z tamtych czasów pochodzi opinia o Piotrze Glińskim – znanym warszawskim dżolero...

(śmiech) Co takiego?

Już pan wie co. Miał pan, jak słyszałem, w tej dziedzinie osiągnięcia międzynarodowe.

(śmiech) Nic panu nie powiem! Byłem kawalerem, tak się ułożyło. Miałem wtedy niezły power, bo mocno trenowałem judo, więc sił starczało i na studia, i na wszystko.

(img|680927|center)

Judo to było coś poważniejszego?

Poważniejsze niż bieganie, piłka czy kosz w reprezentacji podstawówki, ale za późno się do tego zabrałem, by mieć jakieś znaczące sukcesy.

Spuściłby pan jeszcze łomot na ulicy?

Wtedy na pewno, a dziś? Tracę formę, brzuch mi rośnie, nie mam czasu biegać, a jeszcze dwa lata temu biegałem w maratonie.

Panie ministrze, coś pan jeszcze czyta?

Od wielu miesięcy jestem na takie pytanie przygotowany, więc już panu mówię...

Ale ja, dla odmiany, poproszę o szczerość.

Szczerze? Czytam bardzo chaotycznie, głównie literaturę faktu, bo życie jest ciekawsze niż powieści, które mnie jakoś nie kręcą. Ale tak naprawdę to czytam niewiele, bo czytam wolno. Lubię sobie pomyśleć, pokombinować.

To nad czym pan teraz kombinuje?

Zacząłem „Cienie moich czasów" Wildsteina, ale jeszcze nie skończyłem, równolegle czytam bardzo przygnębiające „Biografie odtajnione" Siedleckiej o donoszących literatach i „Genialnych" o lwowskich matematykach.

A jakaś lektura zrobiła na panu szczególne wrażenie?

Chyba nie. Każdy młody człowiek przechodzi okres egzystencjalizmu, więc Camus, ale chyba bardziej „Obcy" niż „Dżuma", ale żeby to było jakieś przełomowe? Egzystencjalizm był, więc trzeba było sobie jakoś poradzić ze złem na świecie, z brakiem odpowiedzi.

Niektórzy zamiast w literaturę idą w religię.

Właśnie chciałem to powiedzieć. Ja takiej ucieczki nie przeżyłem, choć doskonale to pamiętam. W moich czasach szalenie modny był Orient, buddyzm, hinduizm...

Pan też jeździł do Indii.

Owszem, ale na wyprawy alpinistyczne, nie duchowe. Byłem tam w 1980 i w 1983 r. Trochę się wspinałem, niedużo, bo trenowałem inne sporty i nie miałem czasu, ale mnie chłopaki zabrały na wyjazd akademicki. To wtedy miało miejsce pierwsze polskie wejście na Dunagiri, siedmiotysięcznik w hinduskiej części Himalajów, tam, gdzie jest Nanda Devi, zdobyty przez Polaków jeszcze przed wojną. A Dunagiri w 1980 r. zdobyli moi koledzy Andrzej Hartman i Grzegorz Benke. Ja z Leszkiem Sękiem byliśmy w obozie wspierającym i czekaliśmy na nich na 6800 m.

Religie Indii pana nie pociągały?

Nieszczególnie. Nie zostałem ani buddystą, ani hinduistą, nawet jogi nie uprawiałem z pobudek ideologicznych.

A z jakich?

Śmiałem się, że każdy musi mieć jakieś wyrzeczenie, więc przez 20 lat nie jadłem mięsa ani ryb i uprawiałem jogę. Tylko że to było później, przy okazji ekologii.

Chciałem wrócić do literatury, bo te Indie nam tu przypadkiem wlazły, ale o książkach też nie porozmawiamy.

A to dlaczego?

Bo pan nie czyta.

No co pan mówi?! Ministra kultury chce pan obrazić? Wicepremiera? Dziś czytam mniej, ale przeszedłem przez wszystkie mody literackie, miałem etap amerykańskiej literatury klasycznej, od „Poletka Pana Boga" Caldwella, przez Faulknera, do Steinbecka. A wcześniej, jeszcze w liceum, zaczęła wychodzić seria literatury iberoamerykańskiej, więc się zaczytywałem Cortazarem, Carpentierem czy Marquezem. To się wszystko nagrywa, mam nadzieję?

Na zdjęciu: Piotr Gliński w towarzystwie Jarosława Kaczyńskiego i Mariusza Kamińskiego

(img|682640|center)

Puszczę to w zamian za to, co pan chce wyciąć.

Dobrze, dobrze! Chciałem tylko jeszcze powiedzieć o Bobkowskim i świetnym wstępie Zimanda do jego „Szkiców piórkiem". O takich samograjach jak Tyrmand nie będę już mówić.

To żeby pana pochwalić...

...już się boję.

...powiem, że ma pan w domu pięknego Dwurnika z jego z najlepszego okresu.

Historia jest w gruncie rzeczy banalna. To była Wigilia 1983 czy 1984 r., wracałem do domu. Wszystko było pozamykane, ale przez okno galerii na Koszykowej zobaczyłem dwa wspaniałe obrazy Dwurnika z serii „Podróże autostopem"...

Czyli tej najbardziej znanej, nikiforowskiej.

No i chciałem to kupić, zgromadziłem więc nawis inflacyjny, poszedłem tam, ale tego już nie było. Skończyło się tak, że pojechałem do niego do pracowni i spędziłem tam dwa dni.

Pijąc.

Wybierając obrazy.

Akurat ja wiem, co się robi u Dwurnika w pracowni.

Wybierałem te obrazy i nie byłem w stanie wybrać żadnego. Nie miałem tyle pieniędzy, by kupić wszystko, zacząłem kręcić nosem i byłem naprawdę w kłopocie. Wtedy on wyjął jakiś wielki obraz i mówi: „To było w Muzeum Narodowym, ale w stanie wojennym mi zwrócili", no i mam „Wesołych Świąt", czyli ekspresyjny obraz przedstawiający Janka Wiśniewskiego niesionego na drzwiach...

Ma pan szczęście.

Pecha, mogłem mieć piękne, kolorowe, szalone „Autostopy", a mam to szaro-buro-niebieskie. A tak serio, to nie od razu zaakceptowałem ten obraz, ale jak jak już to się stało, to dokupiłem potem jeszcze mniejsze rzeczy.

A muzyki pan słucha?

Z tym będzie gorzej, bo ja praktycznie jestem głuchy, i to jest pewien problem... (śmiech) Ominęła mnie przez to, właściwa wielu młodym ludziom, fascynacja różnymi stylami muzycznymi, nic na to nie poradzę. Sporadycznie chodziłem na Jazz Jamboree, i to wszystko. Owszem, świadomy deficytu w Moskwie kupiłem sobie cały zestaw płyt „Melodii": Strawiński, Czajkowski...

A kiedy pan był w Moskwie?

To była wymiana studencka, 1976 r., jedyna okazja, żeby zobaczyć tego niedźwiedzia od środka. Goszczący nas studenci uniwersytetu im. Łomonosowa załatwili nam wszystkie wejścia do galerii, teatrów. Byliśmy też na „Madame Butterfly" w Pałacu Zjazdów. Mogę o tym opowiedzieć?

Bardzo proszę.

Podczas antraktu zobaczyliśmy, że wszyscy gdzieś biegną, to my za nimi. A tam, na górze, nad sceną, była wielka sala zastawiona stołami i wszędzie szampan. No to cały drugi akt spędziliśmy w owej sali, korzystając, ile się da. Zeszliśmy na trzeci akt i... go dokumentnie przespaliśmy. A że siedzieliśmy w pierwszym rzędzie, to wszyscy nas widzieli. Ponieważ jednak nie tylko grupa polska, ale i częściowo radziecka przysnęła, to uniknęliśmy międzynarodowego skandalu.

Robiliście tam coś jeszcze oprócz spania w teatrze?

Byliśmy z grupą studentów angielskich w zakładzie pracy, jakimś samochodowym. Stoimy pod murem i czekamy, aż nas wpuszczą, a tu nagle przez mur przerzucają jakieś części, po prostu wynoszą z zakładu. Następowała taka typowa prywatyzacja państwowego, więc my w śmiech, a Anglicy wielkie oczy i nic nie rozumieją. Po latach napisałem doktorat o gospodarce nieformalnej w państwach komunistycznych. Ten – jak to nazywają Amerykanie – prywatny smar gospodarki komunistycznej pozwolił jej jakoś funkcjonować.

Dlatego w co drugim mieście przemysłowym jest osiedle domków nazywane „Złodziejowo", bo powstało z kradzionych materiałów budowlanych.

A style estetyczne na tych osiedlach są pochodną lokalnego przemysłu. Jak był zakład metalurgiczny, to sobie robotnicy po godzinach wyrabiali żyrandole.

Miało być o muzyce, nie o żyrandolach!

Ale cóż mogę dodać? Oczywiście muzyki uczyłem się teoretycznie. Miałem dwie narzeczone, jedna była...

Wiedziałem, że ten moment wreszcie nastąpi i wrócimy do tego wątku.

...jedna była córką wybitnej profesor muzykologii i chodziliśmy do filharmonii, a druga tancerką w Teatrze Wielkim, więc zaliczyłem i wszystkie balety klasyczne, i tańce jak najbardziej nowoczesne...

Gratuluję, zazdroszczę, podziwiam.

(śmiech) O co panu chodzi? Byłem szkolony, ale tego nie będzie w wywiadzie.

Będzie, a jak mnie jakiś samochód przejedzie, to wiadomo, że jestem pierwszą ofiarą reżimu. Minister kultury i brat reżysera chodzi do kina?

Jak go żona wyciągnie albo służbowo, na premierę, ale ja naprawdę jestem usprawiedliwiony, bo po prostu nie mam czasu.

A po górach jeszcze pan chodzi?

Kiedy? Kupiliśmy z żoną mieszkanie w Tatrach, a miesiąc później Jarosław Kaczyński zaproponował mi wejście do polityki, więc stoi puste, zapraszam.

Tak oto Kaczyński zrujnował panu życie.

To raczej pan chce to zrobić tym wywiadem.