Oksana Zabużko: "Ta wojna trwa dla nas już osiem lat"

Oksana Zabużko jest jedną z najważniejszych dziś intelektualistek Ukrainy. Pisze powieści, eseje, wypowiada się publicznie na różne tematy. W Polsce nakładem wydawnictwa Agora ukazał się właśnie tom jej wybranych esejów z ostatnich lat, zatytułowany "Planeta Piołun" i wznowienie jej najbardziej znanej powieści "Badania terenowe nad ukraińskim seksem" z 2003 r. W wywiadzie dla Wirtualnej Polski opowiada o tym, co się dzieje dziś w Ukrainie, jak się zmieniła Polska pod rządami PiS i co czeka w najbliższym czasie Rosję.

Przemek Gulda: Widzę, że siedzisz otoczona książkami. Jak ważne są w twoim życiu?

Oksana Zabużko: Wolałabym ująć to trochę inaczej: one są po prostu ważną częścią mojego życia, są samym życiem. Są dla mnie bardzo istotne, zarówno w sensie metaforycznym, ale też czysto dosłownym. Uwielbiam ten moment, kiedy bierze się do ręki nową książkę. Jest jak świeżo upieczone, jeszcze ciepłe ciastko.

Trzymam właśnie w ręku rzeczywiście jeszcze ciepłą, pięknie pachnącą drukarnią, twoją najnowszą polską książkę. Co to za tekst?

"Planeta Piołun" to wybór esejów z ostatnich lat. Bardzo dla mnie ważny, bo pierwszy tego typu zbiór moich tekstów wydany w Polsce. W Ukrainie opublikowałam już trzy grube tomy esejów i wiele tekstów rozproszonych. W Polsce jako eseistka jestem mało znana albo wręcz nieznana zupełnie.

Cieszę się więc, że ta książka się ukazała. Wybrałam do niej teksty specjalnie z myślą o polskich czytelnikach i czytelniczkach. Na dodatek napisałam do niej specjalny wstęp, który, nie ukrywam, jest swego rodzaju wyznaniem miłości do Polski i do polskiej kultury.

Mam wrażenie, że ta książka jest przede wszystkim o Ukrainie, ale jest też o Polsce. Zgodzisz się z taką opinią?

Może nie myślałam o tym wprost w taki sposób, ale rzeczywiście coś w tym jest. Chcę w tej książce opowiedzieć o tym, co w Polsce tradycyjnie nazywa się Wschodem. To polskie rozumienie tego słowa zawsze mnie trochę boli albo może raczej tylko lekko drażni. Dla was Wschód to ogromny, szary, niepojęty obszar, który zaczyna się tuż za waszą wschodnią granicą. Obszar w waszej wyobraźni bardzo jednorodny: to Rosja i te wszystkie inne państwa, które bardzo często właściwie z nią utożsamiacie.

Dawniej, przyjeżdżając do Polski, zauważałam to już w taksówce z lotniska: kierowca często mówił mi, że mam wschodni akcent. Nie odróżniał: rosyjski, białoruski, ukraiński. Po prostu wschodni. Ta książka jest moją próbą wyjaśnienia, że prawda o Wschodzie jest trochę inna, dużo bardziej skomplikowana, że Wschód to miejsce wielu kultur. Kiedy się o tym zapomina, realizuje się poniekąd zamiar Putina, żeby całą tę rozległą krainę traktować, jako dawne imperium, strefę wpływów, nad którą Rosja rozpaczliwie próbuje teraz odzyskać utraconą kontrolę.

Rozmawiamy w momencie, kiedy sytuacja Ukrainy jest bardzo dramatyczna. Ale patrząc z ukraińskiego punktu widzenia, to wcale nie zaczęło się teraz…

To prawda, ta wojna dla nas trwa już osiem lat. I wcale nie jest tak, że przez ten cały czas żołnierze strzelają z karabinów, wypuszczają rakiety i jeżdżą czołgami. To zupełnie inna wojna. Przypomina raczej wojnę wywiadów, jaką znamy z filmów o Jamesie Bondzie, tyle tylko, że odbywa się na ogromną, globalną skalę.

I odbywa się naprawdę. Długo miałam trudności z tłumaczeniem polskim dziennikarzom pojęcia wojna hybrydowa. Po tym, co się wydarzyło jesienią na polsko-białoruskiej granicy, jest już łatwiej. Teraz wiecie sami, jak to wygląda. Rosja realizuje tę samą myśl polityczną, co kiedyś, tylko w zupełnie inny sposób.

Co się zmieniło?

W czasach ZSRR możliwości technologiczne i strategiczne pozwalały na próby oddziaływania na wybrane, ograniczone grupy na Zachodzie: zbuntowaną, nastawioną antykapitalistycznie młodzież czy osoby działające w lokalnych partiach komunistycznych. Dziś obiektem takich działań stają się całe kraje, całe narody. To przedłużenie zimnej wojny, która wcale nie skończyła się wraz z upadkiem ZSRR, jak to sobie naiwnie wyobrażał Zachód. Wojny, która była, swoją drogą, przedłużeniem tak samo nieskończonej drugiej wojny światowej.

Hitler został uznany za zbrodniarza i wyklęty, ale Stalina nie mogło to spotkać. To przecież on pokonał Trzecią Rzeszę. Za morderczy uznany został tylko jeden z dwóch walczących wówczas totalitaryzmów. A przez to nigdy nie nastąpiło pełne oczyszczenie ze swego rodzaju zaczadzenia totalitaryzmami, którego świat doznał w pierwszej połowie XX w. Dziś to Ukraina okazuje się głównym frontem tej wojny, tak jak była nim Polska w 1939 r. Dlatego w Polsce jak nigdzie indziej, dzisiejsza sytuacja Ukrainy powinna być świetnie zrozumiała.

Masz wobec Polski wyjątkowo dużą wyrozumiałość i zrozumienie. Skąd się to bierze?

Polska zawsze była dla mnie bardzo ważna. Tak jak była ważna dla całej mojej generacji, mojego środowiska, dla bardzo wielu osób w Ukrainie. U mnie, jak u wielu innych, zaczęło się to jeszcze w latach 70., kiedy byłam nastolatką. Rzucałam się wtedy na czasopisma, które docierały do nas z Polski. To było małe okienko na wielki świat zachodniej kultury. Z takim nastawieniem wchodziliśmy w czas po transformacji i upadku ZSRR. Polskę postrzegaliśmy wtedy jako wzór. Kraj, który nadawał tempo i wyznaczał kierunek. Była bez dwóch zdań postrzegana jako regionalny lider.

Bacznie obserwowaliśmy, co się działo w Polsce, mocno to przeżywaliśmy i żyliśmy poczuciem, że to niedługo dotrze też i do nas. Polska była kilka kroków przed nami, a my ją goniliśmy i uczyliśmy się od niej. Wiele instytucji powstających w Ukrainie było wzorowanych na polskich: Instytut Książki czy Instytut Pamięci Narodowej.

Podczas dyskusji na różnych publicznych forach w Ukrainie bardzo często używany był argument: "no dobrze, ale w Polsce wygląda to tak i tak", "Polska tak sobie poradziła z tym problemem, powinniśmy zrobić podobnie".

Co się stało? Dlaczego to się zmieniło?

Nie mogę oczywiście mówić o tym, co i czemu zmieniało się w Polsce, bo jednak jestem kimś z zewnątrz. I tylko z zewnątrz mogę opisywać i oceniać, co zaczęło wyglądać inaczej, niż wcześniej. Najlepiej to widać obserwując media. To, co się dziś w nich dzieje, mogę nazwać tylko masowym ogłupianiem. Kiedyś polską prasę czytało się z zachwytem - dobór autorek i autorów, szeroka gama poruszanych tematów, wysoki intelektualny poziom wypowiedzi, to wszystko robiło ogromne wrażenie.

Pamiętam, jak jeszcze pod koniec ubiegłej dekady wracałam do Kijowa pociągiem z Lublina, na dworcu kupiłam weekendowe wydanie "Gazety Wyborczej" i nie mogłam się od niego oderwać przez całą podróż. Esej Kołakowskiego, wielogłos na temat relacji między literaturą, filmem i teatrem, mnóstwo innych ciekawych materiałów. I tak było co tydzień. Delektowałam się tym, zazdrościłam.

Wszyscy zazdrościliśmy, ale to była zazdrość w dobrym sensie, motywująca, budująca przekonanie, że u nas też tak kiedyś będzie. I tym smutniejsze było poczucie, że to wszystko gaśnie, znika, że nagle już tego nie ma.

Ale zapytam jeszcze raz, wprost, choć wnioski nasuwają się same: kto to wszystko zniszczył? Czemu już tego nie ma?

Nie odpowiem wprost, ale przytoczę jeszcze jedno z moich znaczących polskich wspomnień. W listopadzie 2013 r. byłam w Gdańsku, promując jedną z moich książek. To był trudny moment dla Ukrainy: właśnie dotarła do mnie wiadomość, że Janukowycz zdradził naród, odwracając się od proeuropejskich reform, studenci wychodzili na ulice, zaraz miał się zacząć Majdan. Jechałam do Polski z poczuciem porażki.

W Gdańsku spotkałam się z prezydentem Pawłem Adamowiczem, bardzo inteligentnym człowiekiem o szerokich horyzontach i jasnej, progresywnej postawie. Wokół niego widziałam ludzi myślących kategoriami dobra wspólnego, pełnych tolerancji i empatii, dbających o słabszych. Ludzi, którzy potrafili rozmawiać z innymi, szukali punktów wspólnych, umieli iść na kompromisy.

W domu miałam Janukowycza, a tu był Adamowicz i jego otoczenie. To był niesamowity kontrast. Kolejny raz byłam w Gdańsku w 2019 r. i zobaczyłam, że to jest już zupełnie inne miasto, zupełnie inna Polska. To byli ci sami ludzie, ale jeden szaleniec nożem zamordował im prezydenta, ktoś inny wmówił im, że są gorszym sortem. I widać było gołym okiem, że tak się właśnie czują: jak gorszy gatunek ludzi we własnym kraju.

To zupełnie odwrotny proces niż ten, który w tym samym czasie miał miejsce w Ukrainie, prawda?

No właśnie. Miałam poczucie, że zamieniliśmy się miejscami z Polską. Nad Wisłą doszło do daleko idącego regresu relacji społecznych i obywatelskich, sytuacji politycznej, podczas gdy Ukraina pod tymi względami przyspieszyła jak nigdy wcześniej. Majdan i kilka lat, które nastąpiły po nim, sprawiły, że społeczeństwo stało się bardzo świadome, aktywne, zorganizowane.

Polska przestała być silną, mądrą starszą siostrą, która zawsze wspiera i można się jej o wszystko zapytać, ale Ukraina nauczyła się sama odpowiadać na swoje pytania. Było to widać już wtedy, kilka lat temu, dziś widać to jeszcze wyraźniej. I szerzej, bo nie dotyczy to tylko Polski. Cała Europa stoi teraz zupełnie zagubiona przed Putinem i nie wie, co robić. I tylko Ukraina może dziś wobec całego świata powtórzyć pamiętne słowa polskiego papieża: nie lękajcie się!

Z czego wynika takie poczucie?

To, co się dziś dzieje, wyraźnie uświadamia nam naszą rolę i pozycję. Bez nas Putin nie może sobie poradzić, a my sobie bez niego radzimy znakomicie. Dziś to my możemy głośno powiedzieć reszcie świata: zdradziliście nas, zostawiliście na pastwę szaleńca. Było to wyraźnie widać w ostatnich dniach - w mediach społecznościowych bardzo głośno wybrzmiało monachijskie przemówienie Zełenskiego. Dla wielu osób w Ukrainie zdecydowanie nie jest to ulubiony prezydent, na pewno nie jest to mój ulubiony prezydent.

Ale opinia publiczna w Ukrainie zareagowała bardzo pozytywnie na to, że przypomniał tam zachodnim politykom, że w 1994 r. Ukraina zrzekła się w Budapeszcie pretensji do broni nuklearnej w zamian za gwarancje bezpieczeństwa ze strony Zachodu. I co wyszło z tych gwarancji, kiedy w 2014 r. zaatakowała nas Rosja? Starsi panowie, podpisani pod tym dokumentem, nagle o nas zapomnieli.

Musieliśmy sami iść na wojnę, nikt nam nie pomógł. Tak, Ukraina jest dziś już zupełnie gdzie indziej. Do 2014 r. byliśmy nastolatkiem, który słucha starszych i podpatruje, co robią. Dziś, po tym wszystkim, co się wydarzyło przez te lata, jesteśmy już bardzo dorośli. I mocno doświadczeni.

Na to pytanie nikt nie ma odpowiedzi, ale jak sądzisz, co będzie dalej z Ukrainą? Jak skończy się ten konflikt? Co się wydarzy w ciągu najbliższych dni czy tygodni?

Nie patrzę przez pryzmat dni czy tygodni, to nie ma sensu. Próbując przewidywać wydarzenia w ten sposób, można się tylko nieźle ośmieszyć. Wydaje mi się, że jesteśmy jako ludzkość w momencie poprzedzającym wielką zmianę czy może odnowę. Jeśli chodzi o Rosję, być może jednym z uzasadnień jej obecnego szaleństwa jest to, że czeka ją nieuchronny dalszy rozpad.

Dziś mówi się głównie o posunięciach wobec Ukrainy, ale przecież coraz bardziej aktywować się będą inne problemy. W granicach Rosji jest dziś mnóstwo grup skazanych przez Putina na wynarodowienie: Komijczycy, Maryjczycy czy inne nadwołżańskie etnosy ugrofińskie. Kiedy zaczną się one dopominać swoich praw, Rosja nie uniknie rozpadu na autonomiczne podmioty, znacznie lepiej niż ona traktujące swoich rdzennych mieszkańców i mieszkanki.

Imperium KGB/FSB jest jak wielka ośmiornica, której macki zaczynają odpadać, ujawniając mnóstwo brudnych spraw. To wcześniej czy później musi się skończyć spektakularnym upadkiem. I będzie on ważnym elementem samooczyszczenia się ludzkości, które musi się wydarzyć, jeśli ma ona stanąć na nowo na nogi.