Nikt nie czuł skruchy – wywiad z Andrew Nagorskim

- Większość nazistów po wojnie wróciła do normalnego życia. Beate Klarsfeld, łowczyni nazistów, mówiła, że, szukając zbrodniarzy, nie musiała błądzić po południowoamerykańskiej dżungli, ale sprawdzić książkę telefoniczną Kolonii – mówi Andrew Nagorski, amerykański dziennikarz, autor książki „Łowcy nazistów. Na tropie zbrodniarzy wojennych” . W rozmowie przyznaje też, że denazyfikacja Niemiec była niemożliwa do przeprowadzenia, przypomina zapomnianego polskiego łowcę nazistów i zdradza, jak naprawdę wygląda proces tropienia zbrodniarzy wojennych.

Tomasz Pstrągowski: Najważniejsze w pana książce wydaje mi się zdanie wypowiedziane przez Serge’a Klarsfelda - jednego z tytułowych łowców nazistów: „Żydzi pragną sprawiedliwości, a nie zemsty”. Zwykli Niemcy, którzy przyglądali się procesom norymberskim, wierzyli w ich uczciwość?

Andrew Nagorski: Różnie bywało. W społeczeństwie niemieckim było bardzo dużo sceptycyzmu. Wielu Niemców się procesom sprzeciwiało. Mówiono, że alianci stosują „sprawiedliwość zwycięzcy”. Ale prawda była taka - i wspomina o tym Benjamin Ferencz, jeden z bohaterów mojej książki - że gdyby alianci chcieli wymierzyć „sprawiedliwość zwycięzcy”, by tych nazistowskich przywódców, których udało się pojmać. Tymczasem wielkiej trójce, czyli Churchillowi, Rooseveltowi i Stalinowi, od początku zależało na ujawnieniu zbrodni Niemców i ukaraniu przynajmniej części odpowiedzialnych. Oczywiście na początku, tuż po wojnie, dochodziło do aktów zemsty. Ale bardzo szybko zwyciężyło myślenie o pamięci historycznej. Ofiarom należała się sprawiedliwość, a społeczeństwom należała się wiedza.

Myślę, że po pewnym czasie do Niemców dotarła waga procesów. Wielu później je wspierało, ale jednocześnie umniejszało winę zbiorową. Mówiono: „dobrze, że sądzi się tych najgorszych, to wszystko ich wina, to oni nas do tego zmusili”. Negacja narosła szczególnie w latach 50., gdy nasiliła się zimna wojna i Amerykanie - chcąc przekonać do siebie Niemców z RFN - odpuścili temat zbrodni. Na szczęście wtedy zapomnieć nie pozwolili łowcy nazistów, nagłaśniający medialnie kolejne zbrodnie i przypominający, że pozostały one nieosądzone.

Twierdzi pan, że niezwykle ważny okazał się proces Otto Remera, majora, który po nieudanym zamachu na Hitlera w Wilczym Szańcu, zmienił front i aresztował spiskowców.

Fritz Bauer, niemiecki prokurator, a później sędzia, nie chciał oskarżać Remera o to, że zdradził puczystów i wsparł Hitlera. Uważał, że takiej sprawy nie wygra. Bauera zainteresowała dopiero powojenna działalność Remera, który założył prawicową partię i twierdził, że spiskowcy byli zdrajcami. Bauer oskarżył go o zniesławienie, by wykazać, że to właśnie ci, którzy chcieli zabić Hitlera, byli niemieckimi patriotami.

Po tej sprawie widać było wyraźną zmianę w nastrojach Niemców. Zaczęto odczuwać sympatię do tych, którzy się przeciwstawiali Hitlerowi.

A czy sami sądzeni naziści uznawali legalność swoich procesów?

Przeważnie nie. A nawet jeżeli tak, to nie okazywali żadnej skruchy. Wszyscy tylko wykonywali rozkazy. Nie tylko oficerowie najniżsi stopniem. Taką linię obrony przyjął nawet sądzony w Jerozolimie Adolf Eichmann, jeden z głównych architektów Holocaustu. Przyznania się do jakiejkolwiek winy były bardzo rzadkie, a gdy do nich dochodziło, towarzyszyły im kłamliwe usprawiedliwienia, że odmowa wykonania rozkazu groziła strasznymi konsekwencjami.

Tymczasem historycy twierdzą, że tak nie było. Czy ktokolwiek został ukarany za odmowę udziału w masowych mordach?

Być może istnieją jakieś indywidualne przypadki, o których nie słyszałem. Ale przeczą temu ustalenia Christophera Browninga, amerykańskiego historyka szczegółowo badającego działalność Einsatzgruppen. Browningowi nie udało się znaleźć ani jednego ukaranego za odmowę mordowania. A byli tacy, którzy po pewnym czasie mówili, że nie mogą już zabijać. Ich po prostu przenoszono do innej działalności. Na pewno nie groziła im kula w łeb, ani nawet więzienie.

Zdarzali się tacy, którzy w ogóle odmawiali mordowania?

Bardzo rzadko. Oczywiście zdarzały się też zwykłe dezercje i nie można wykluczyć, że część z nich właśnie tym była motywowana. Pamiętajmy jednak, że Niemcy dezerterowali o wiele rzadziej niż chociażby Rosjanie.

Na zdjęciu: proces norymberski, ława oskarżonych

(img|702233|center)

Procesy norymberskie swoje trwały. Czy w tym czasie nie pozwoliliśmy uciec wielu niżej postawionym nazistom?

Niektórzy naziści uciekli, to fakt. Ale błędem jest myślenie, iż uciekła większość. Większość wróciła do normalnego życia. Beate Klarsfeld mówiła, że szukając nazistów odpowiedzialnych za deportacje Żydów z Francji, nie musiała błądzić po południowoamerykańskiej dżungli, ale sprawdzić książkę telefoniczną Kolonii. Gdy Szymon Wiesenthal szukał człowieka, który aresztował Anne Frank i jej rodzinę, znalazł go w wiedeńskiej policji.

Ale odpowiadając na pana pytanie. Tuż po wojnie podejmowano próby generalnej denazyfikacji Niemiec. Pamiętajmy jednak, że do NSDAP należało 8 mln ludzi, a kolejne miliony należały do pobocznych organizacji funkcjonujących w strukturach III Rzeszy. Gdy we francuskim sektorze okupacyjnym planowano zwolnić wszystkich nauczycieli należących do NSDAP albo wyraźnie popierających nazistów, okazało się, że nie będzie można obsadzić szkół. Gdy z kolei Brytyjczycy chcieli wyrzucić z Volkswagena menadżerów z nazistowską przeszłością, przekonali się, że nie będzie komu kierować firmą.

Podobnie było w sowieckiej strefie okupacyjnej, w której panowało przekonanie, że to jest strefa „dobrych Niemców”. Tutaj z kolei byli funkcjonariusze NSDAP szybciutko zapisali się do partii komunistycznej - bardzo chętnie ich przyjmującej.

Dominowało pragmatyczne podejście, według którego: „jakoś musimy funkcjonować”. Niemożliwym było przeprowadzić prawdziwą czystkę. Kraj po prostu przestałby działać.

Dlaczego alianci tak szybko zniechęcili się do ścigania nazistów? Pisze pan, że już pod koniec lat 40. ich zapał ostygł.

Z powodu zimnej wojny. Konflikt ze Związkiem Radzieckim bardzo szybko nabrzmiał i ludzie byli nim przerażeni na tyle, by zapomnieć o okropieństwach II wojny światowej. Dominowało myślenie, że walka z Sowietami jest priorytetem - szczególnie wyraźnie widać to było na przykładzie wyścigu po hitlerowskich naukowców.

Rozmawiałem na ten temat z byłym agentem CIA, nota bene o żydowskich korzeniach. Powiedział mi, że nie mieli czasu stoczyć ostatniej bitwy z nazistami, bo musieli już toczyć kolejną z komunistami. I to wzięło górę.

Wiele uwagi poświęca pan Janowi Sehnowi, polskiemu sędziemu śledczemu, który sporządził pierwszy szczegółowy opis historii i działalności Auschwitz. To on przesłuchiwał Rudolfa Hössa, komendanta Auschwitz i przekonał go do spisania wspomnień. Sehn jest w Polsce postacią niemal zapomnianą. Powinniśmy traktować go jak bohatera?

Myślę, że tak. Sehn to interesująca figura. Jego niezwykła rola polega nie na tym, że doprowadził do skazania Hössa - bo od razu było wiadomo, że nie uniknie kary - ale że namówił go do spisania wspomnień. Wyciągnął z niego informacje, jak przekształcono Auschwitz w obóz zagłady i w jaki sposób Zagłada była zorganizowana. A także przekonał do osobistych wyznań, dzięki którym możemy dziś zrozumieć psychologię masowego mordercy. Sehn od razu wiedział, że ma do czynienia z czymś więcej niż sprawą karną.

Na zdjęciu: Beate Klarsfeld, kobieta, która spoliczkowała kanclerza Niemiec

(img|702231|center)

Dlaczego władza komunistyczna nie zrobiła z niego propagandowego bohatera?

Podpis Sehna widnieje niemal pod każdym zeznaniem w tej sprawie - obojętne czy strażnika czy więźnia. Ale on sam bardzo niewiele mówił o sobie. Rzetelnie pracował i nigdy nie prosił o sławę. Na jego niekorzyść świadczyła też historia rodzinna. Sehn miał korzenie niemiecko-polskie. Jego brat wpisał się na listę folksdojczów. Ludzie mogliby go nie kupić jako antyfaszystowskiego bohatera.

Do tego dochodzi fakt, iż w tamtych czasach reżim niechętnie eksponował jednostkę. To system zwyciężał, a nie jednostki. Tymczasem teza mojej książki jest taka, że kluczowe w ściganiu nazistów były właśnie jednostki.

Których z łowców nazistów poznał pan osobiście?

Przede wszystkim Szymona Wiesenthala. Poznałem go wiele lat temu, gdy byłem korespondentem „Newsweeka” w Austrii i nawet nie myślałem o napisaniu tej książki. Poznałem także Benjamina Ferencza, który ma dziś 96 lat, ale nadal jest niesamowicie aktywny. W Paryżu rozmawiałem z Serge’em i Beate Klarsfeldami. W Stanach spotkałem się z Elim Rosenbaumem z Biura Dochodzeń Specjalnych Departamentu Sprawiedliwości. W Izraelu z dwoma byłymi agentami Mosadu, którzy brali udział w operacji schwytania Adolfa Eichmanna.

Pytam, bo zastanawia mnie, jak wygląda życie łowców nazistów. Mam bardzo filmową wizję tego „zawodu”: pościgi, rozwiązywanie zagadek, śledztwa. Ale to chyba nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością?

Oczywiście, że nie. „Maratończyk” czy „Chłopcy z Brazylii” to świetne filmy, ale całkowicie fikcyjne. To co się stało z Eichmannem to był wyjątek. Mosad miał o wiele pilniejsze problemy niż łapanie nazistów.

Ściganie nazistów to nudna, papierkowa robota, polegająca na żmudnym zbieraniu strzępków informacji. I nagłaśnianiu wszystkich swoich odkryć, naciskaniu na opinię publiczną, media, polityków. Eli Rosenbaum wyznał mi, że gros czasu zajmują mu sprawy urzędowe - większość zbrodni się przedawniła, ale Amerykanie wciąż mogli pozbawić byłych nazistów obywatelstwa i zmusić ich do opuszczenia kraju. Mało w tym dramatyzmu, a dużo zbierania dokumentacji.

Bywają jednak dramatyczne momenty. Beate Klarsfeld - sama wychowana w chrześcijańskiej rodzinie, niemająca za młodu szerokiej wiedzy o Holocauście - zrobiła się tak radykalną antyfaszystką, że spoliczkowała publicznie kanclerza Niemiec, Kurta Georga Kiesingera, byłego członka NSDAP.

Jej mąż, Serge, przystawił jednemu z byłych nazistów nienaładowany pistolet do głowy. Pan z nim rozmawiał. Nie uważał, że przesadził?

Nie. Powiedział mi, że chciał, by ten SS-man poczuł strach, który inni czuli na jego widok.

Na ile groźni byli po wojnie naziści? W samochodzie Serge’a Klarsfelda wybuchła bomba. Bombą próbowano też uciszyć Szymona Wiesenthala. W Wiedniu, nawet w latach 80. Żydzi przyznawali, że panowała atmosfera strachu. Pisze pan też, że w Boliwii krążyły plotki o gangu byłych nazistów.

Krążyły legendy na ten temat, ale wydaje mi się, że narosły one z mieszanki fikcji i faktów. Zbiegli naziści nie chcieli rozgłosu, żyli cicho i pozowali na dobrych, cichych sąsiadów.

Na zdjęciu: Adolf Eichmann na procesie w Jerozolimie

(img|702230|center)

Czy kiedykolwiek udowodniono istnienie spisku byłych nazistów?

Nie. Jedynym spiskiem, o jakim wiem, było zorganizowanie pod koniec wojny „szczurzych szlaków”, którymi naziści uciekali z Europy. I to też nie działo się na tak dużą skalę, jak przedstawiane jest w powieściach sensacyjnych.

Czytając rozdział o Kurcie Waldheimie, zadawałem sobie pytanie, jak to możliwe, że sekretarzem generalnym ONZ (na dwie kadencje) i prezydentem Austrii został były nazista?

Dobre pytanie. Waldheim oficjalnie nie był w NSDAP. Służył tylko w Wehrmachcie. Zawsze się do tego przyznawał, ale przemilczał epizod na Bałkanach, w trakcie którego musiał przynajmniej wiedzieć o popełnianych tam zbrodniach.

Wydaje mi się, że zarówno rosyjskie, jak i amerykańskie służby wiedziały o jego przeszłości. Być może także izraelskie. Według niektórych teorii, ukrywały tę wiedzę, by mieć na Waldheima haka.

Ale już w trakcie kampanii wyborczej na prezydenta Austrii wyszło na jaw, że Waldheim kłamał. A mimo to Austriacy go wybrali.

Byłem w tym czasie w Austrii. To był bardzo smutny okres. Kampanię przeciwko Waldheimowi prowadził Światowy Kongres Żydów i została ona źle zaplanowana. Rzucono się na Waldheima, nim jeszcze dysponowano twardymi dowodami. Przez to, gdy takie wreszcie się pojawiły, oskarżenia były już rozwodnione, a kandydatowi łatwo było je odrzucać. Taką strategię przyjęli stronnicy Waldheima, którzy oskarżali „Żydów zza granicy”, że atakują „nas, Austriaków”. A pamiętajmy, że mnóstwo Austriaków brało udział w budowaniu III Rzeszy. Austria nie była „pierwszą ofiarą Hitlera”, jak chcieliby o sobie myśleć Austriacy - proporcjonalnie do ludności kraju w obozach zagłady pracowało więcej Austriaków niż Niemców. Wielu kupiło więc narrację Waldheima. I niestety wygrał.

Jak to możliwe, że Wiesenthal nie opowiedział się przeciwko Waldheimowi?

Każda polityka jest lokalna. Wiesenthal bardzo długo mieszkał w Austrii i miał swoje polityczne preferencje. Nienawidził opozycyjnej wobec Waldheima Partii Socjalistycznej. Z różnych powodów, ale między innymi dlatego, że poprzedni socjalistyczny kanclerz umieścił w swoim gabinecie mnóstwo byłych nazistów.

Wiesenthal czuł się też bardzo pokrzywdzony, że Światowy Kongres Żydów wylansował całą kampanię bez konsultowania się z nim. Uważał, że Austria to jego terytorium.

Na zdjęciu: Szymon Wiesenthal, najsłynniejszy łowca nazistów

(img|702234|center)

Jakim człowiekiem był Szymon Wiesenthal?

Bardzo zabawnym i energicznym. Ja miałem z nim świetne stosunki i zawsze był wobec mnie czarujący. Jeżeli jednak czuł, że ktoś jest jego wrogiem, potrafił być ostry. Miał „polskie wychowanie”! Mówił wprost, co myślał. Często oskarżano go o żądzę rozgłosu. Ale rola Wiesenthala na tym właśnie polegała. Nawet ludzie, którzy go bardzo krytykowali (chociażby za sprawę Waldheima) przyznają, że w latach 50. i 60. Wiesenthal odgrywał kluczową rolę w ściganiu nazistów. Był tym, który nie pozwalał światu zapomnieć.

Wielu zarzucało Wiesenthalowi, że był celebrytą.

Jest w tym sporo prawdy. Wiesenthal stał się symbolem łowców nazistów i bardzo mu ta rola odpowiadała. Schlebiało mu, że w „Chłopcach z Brazylii” grał go Laurence Olivier. Komu by to nie imponowało?

Na gwiazdorzenie Wiesenthala wściekali się przede wszystkim szefowie Mosadu, którzy z oczywistych względów nie mogli otwarcie chwalić się sukcesami. Dziennikarze często przypisywali ich zasługi Wiesenthalowi, a prawda jest taka, że zwłaszcza w sprawie Eichmanna, poszlaki dostarczone przez Wiesenthala być może były przydatne, ale na pewno nie kluczowe. Najważniejsza była informacja dostarczona przez niemieckiego sędziego Fritza Bauera, który zamiast zwrócić się do swoich ludzi, skontaktował się z Mosadem.

Wiesenthal tęsknił za Polską?

Nie wydaje mi się. Chociaż na pewno czuł się z nią związany. Całe życie zbudował jednak w Austrii i tam czuł się dobrze.

Byli naziści cały czas wierzyli w nazizm?

Wielu do końca życia było przekonanych, że służyli większemu celowi. Mną najbardziej wstrząsnęło wspomnienie Benjamina Ferencza, który rozmawiał z Otto Ohlendorfem, jednym z najbardziej wykształconych liderów Einsatzgruppen. Jego jedyny komentarz brzmiał: „Wy, Żydzi z Ameryki, zapłacicie za to”. Nie miał żadnych wyrzutów sumienia i był pewien, że historia przyzna mu rację. Ferencz mówił zresztą, że nie spotkał nigdy hitlerowca, który żałowałby tego, co robił.

A Adolf Eichmann, który sam siebie przedstawiał, jako biurokratę?

Eichmann do końca wierzył, że „wykonał dobrą pracę” - robił po prostu to, co mu zlecono i był w tym dobry.

Dlaczego państwa Ameryki Południowej tak chętnie przyjmowały nazistów?

Rządziły w nich prawicowe, a może nawet neofaszystowskie reżimy. Ci ludzie na pewno czuli sympatię względem nazistów, możliwe że oczekiwali też pomocy w sprawowaniu władzy. A do tego żywili wielką niechęć do Amerykanów i Anglików, którzy nazistów ścigali.

Trudno to logicznie wytłumaczyć, ale po II wojnie światowej było jasne, że są takie kraje, do których naziści mogą jechać, by zacząć nowe życie.

Na zdjęciu:kadr z filmu "Chłopcy z Brazylii", w którym Gregory Peck zagrał Josefa Mengele (w rzeczywistości Mengele zmarł nieniepokojony przez nikogo, podczas kąpieli w morzu)

(img|702232|center)

Eichmanna „elegancko” porwano z Argentyny. Ale już Łotysza Herbertsa Cukursa, „kata z Rygi” odpowiedzialnego za śmierć ponad 30 tys. Żydów, po prostu zamordowano w akcji specjalnej zorganizowanej przez Mosad. Wiele było takich akcji?

Z tego co wiem, ta była jedyna. Mosad miał poważniejsze problemy na głowie niż ściganie i likwidowanie nazistów. Gdy rozmawiałem z Rafi Eitanem, dowodzącym akcją schwytania Eichmanna, usłyszałem, że sprawa Cukursa była najprawdopodobniej osobista. Ktoś wysoko postawiony musiał mieć porachunki z tym człowiekiem (może stracił rodzinę w Rydze?) i wpłynął na Mosad.

Porwanie Eichmanna było tak ryzykowne i stało się tak głośne, że Izraelowi niespieszno było to powtarzać.

Ale zbiegłym nazistom zdarzały się tajemnicze zgony. Tscherim Soobzokov, pochodzący się z Kaukazu członek Waffen-SS, zginął w zamachu bombowym w sennym Paterson w New Jersey.

FBI podejrzewało, iż za tym zamachem stały lokalne grupy z New Jersey. Wskazywano na ludzi związanych z miejscowymi społecznościami żydowskimi. Nic nie świadczyło za tajną akcją Mosadu.

Pana zdaniem wciąż jest sens ścigania nazistów? Ostatnia, bardzo głośna sprawa dotyczyła Johna Demjanuka, ukraińskiego faszysty, strażnika w Sobiborze. Gdy w 2011 roku niemiecki sąd uznał go winnym, Demjanuk miał 91 lat, a od zakończenia wojny minęło 66 lat.

Proszę na to spojrzeć z osobistej perspektywy. Gdyby cała pańska rodzina została zamordowana, przyjąłby pan argument, że minęło 70 lat? Raczej pomyślałby pan: „tyle zła wyrządził, tyle lat przeżył w spokoju i nie zapłacił za swoje czyny?”

Zbrodniarze, którzy są sądzeni teraz lub zasiądą na ławach oskarżonych w najbliższej przyszłości, nigdy nie pójdą do więzienia - apelacje trwają zbyt długo, prędzej umrą. Ale sam fakt, że zostaną uznani za winnych, przypomni ludziom o Holocauście.