Kulisy pracy policjantów. Puzyńska: "w ferworze interwencji 40 minut reanimował człowieka, który od dawna już nie żył"

Magda Drozdek: Paweł Reszka, który jeździł ostatnio z ratownikami w karetce pogotowia, cytował ratowników, którzy mówili, że ich praca jest niedoceniana. To samo niedocenianie pojawia się często w pani rozmowach z policjantami.
Katarzyna Puzyńska: To rzeczywiście temat, który cały czas przewija się w moich wywiadach. Policjanci często zwracali mi uwagę, jak oni to odczuwają. Pomyślałam, że ta książka powinna powstać, żeby niektórzy spojrzeli na służbę policjantów z innej perspektywy. Szczególnie, że bardzo często mówi się o nich negatywnie w mediach.

Jak w sprawie Igora Stachowiaka.
Ta tragedia poruszyła ludźmi. Dużo się o tym mówiło, więc ta historia jest też poruszana w książce. Co ciekawe, policjanci mają różne spojrzenie na tę sprawę. Niektórzy mówią wprost, że to było za wiele i tamci funkcjonariusze powinni za to odpowiedzieć. Inni wskazują, że sytuacja nie do końca jest jasna, bo widzieliśmy wszyscy nagranie, które trwa zaledwie kilkanaście sekund. Jeden z moich rozmówców zwrócił na przykład uwagę na to, że jeśli chłopak był agresywny, to nie można było go rozkuć, użyć paralizatora, a potem zakuć. Są więc różne spojrzenia na tę sprawę, ale wiadomo, że można bardzo szybko jednoznacznie ją ocenić. Nie chcę mówić, że nic się nie stało. Wiadomo, wydarzyła się wielka tragedia. Natomiast często nie patrzy się z różnych perspektyw.

*Po przeczytaniu tych wywiadów mam wrażenie, że tak naprawdę o policji nie wiemy nic. *
Starałam się, by książka była skierowana i do tych, którzy już coś o tym wiedzą, na przykład do samych policjantów, jak i do tych, którzy nie wiedzą na ten temat wiele. Dlatego pojawiają się również oczywiste, dla niektórych, pytania. Chciałam pokazać policjantów jako ludzi, z krwi i kości. Rozmawiamy więc nie tylko o konkretnych interwencjach, ale również o odczuciach. Tych związanych ze służbą, z relacjami wewnątrz komend, ale też o tym, co dzieje się potem w domu. Oczywiście także o tym, jak policjanci odbierani są przez społeczeństwo. Czasem bywa przecież tak, że podczas jednej interwencji policjant kogoś uratuje, na przykład wejdzie do pożaru po kogoś – mimo że nie ma obowiązku tego robić, zwyczajny ludzki odruch – a dwie interwencje później nikt na to nie patrzy i jest wyzywany od gestapowców. Zdarza się, że ludzie mają pretensje do policjantów, a nie wiedzą, co oni tak naprawdę robią.

Reszka pisał, że ratownik nie widzi tylko ulic i budynków, a historie ludzi, którym trzeba było pomóc. Tu samobójstwo, tam wypadek, pobicie. Policjanci też nie widzą tylko adresów, ale i interwencje?
Tak. Nawiasem mówiąc, policjanci i ratownicy medyczni często dobrze się znają. Jeżdżą do tych samych spraw. Policjanci często mi mówią, że idąc ulicą, mają przed oczami odbyte w danym miejscu interwencje. Często nie zdajemy sobie sprawy, jako cywile, że ci policjanci codziennie widzą śmierć, przemoc, czy upadek człowieka. Nieraz jest tak, że przyjeżdżają pod te same adresy. Dane miejsce kojarzy im się z konkretną rodzinną tragedią. A niektóre z tych domówek bywają naprawdę makabryczne – kilka przykładów znajduje się w książce. Idzie potem taki policjant ze swoimi bliskimi na spacer, a z tyłu głowy ma te wszystkie historie. To zostawia ogromny ślad na psychice.

Często zdarza się, że mają PTSD, zespół stresu pourazowego?
Nie da się zapomnieć o tak wielu zbrodniach. I to wywołuje szereg rozmaitych objawów. Oczywiście mają opiekę psychologa, ale z różnych powodów czasem nie wszyscy mogą lub chcą z tego skorzystać. Policjant widzi np. śmierć dziecka, a ma malucha w podobnym wieku. Przeżywa to, a musi zachować profesjonalizm. To ma wpływ na funkcjonowanie w życiu. W książce jest też historia policjanta, który musiał oglądać materiały pedofiliskie. Kilka tysięcy zdjęć, którymi nie chciał przyglądać się prokurator. Ten policjant nie mógł potem przez długi czas zajmować się swoim dzieckiem. Dopiero kiedy jego żona poszła do pracy, zmusiła go, by zmieniał córce pieluchy. To nie jest tak, że wychodzi się z komendy, czy komisariatu, i zostawia te dramaty za sobą. One zostają. Nawet jeśli wydaje się, że nie.

Tak jak ta historia, gdy sierżant sztabowy Wojciechowski reanimował zmarłą na miejscu ofiarę wypadku. Mężczyzna miał skręcony kark, a on kilka minut próbował go ratować.
Tak. To był jeden z pierwszych jego trupów. W ferworze interwencji czterdzieści minut reanimował człowieka, który od dawna już nie żył. Nadal pamiętam, jak Robert (imię zmienione) mi to opowiadał. To trudne nawet słyszeć te historie z ich ust, a co dopiero stykać się z tym tak często. Jest w książce wiele takich wspomnień. Na mnie zrobiło też wrażenie, gdy policjant z drogówki opowiadał o pewnym wypadku samochodowym. Młode małżeństwo jechało z dwójką dzieci. Zatrzymali się na autostradzie, ojciec wysiadł z samochodu, bo dziecko zaczęło się krztusić. Chciał mu pomóc. W pewnym momencie nadjechał tir, który tego ojca po prostu zmiótł na oczach dzieci i matki. Ona potem próbowała męża reanimować. Krew ciekła jej po twarzy, bo on krwawił, miał urazy wewnętrzne. Próbowała coś zrobić. Policjant opowiadał o niesamowitej, trudnej do opisania rozpaczy tej kobiety. Policjanci próbują się odciąć od tych scen, stąd często żartują z poważnych spraw. Próbują dać ujście napięciu. Mówią o znieczulicy, ale ona też jest tylko do pewnego momentu. Bo podczas naszych rozmów zdarzało im się też płakać. Mimo że to naprawdę twardzi ludzie. Dla mnie to ogromny zaszczyt, że tak się otwierali przede mną, że mi zaufali.

Łatwo ich było namówić do tak szczerych i szczegółowych rozmów?
Mam kontakt z policją od pewnego już czasu. Pracuję nad książkami z serii kryminalnej o Lipowie, więc to było nieodzowne. Policjanci wiedzą, że mam olbrzymi szacunek do ich służby. Myślę, że dlatego zaufali mi i otwierali się przede mną. Poza tym, jak się ogląda takie rzeczy na co dzień, to człowiek ma też potrzebę, by o tym opowiedzieć. Tym bardziej, że czują się niedocenieni w społeczeństwie.
Doświadczenie zawodowe – jestem z wykształcenia psychologiem – też pewnie trochę pomagało w wywiadach. Ja w ogóle jestem taką osobą, przed którą ludzie się otwierają. Zawsze staram się pokazać w swoich książkach ludzi od różnych stron. Żeby nie byli tylko czarni lub biali. Tak jest też z "Policjantami".

Jak Polak widzi mundurowego, to od razu myśli, że idiota i nieuk?
Niestety często jest takie podejście. To też może prowadzić do pewnej frustracji. Tymczasem większość moich rozmówców w książce jest po studiach. A jednocześnie pracują na ulicy, w prewencji. To nie jest tak, że komendy przepełnione są osobami bez szkoły. Są w policji z wyboru, a nie dlatego że nie mieli co ze sobą zrobić. Oczywiście są także kompletne przeciwieństwa. Nie wszyscy są wspaniali. Nie można wybielać, bo tak jak wszędzie, czy to wśród ratowników, lekarzy, piekarzy, czy nauczycieli, zdarzą czarne owce. Nie można jednak uogólniać na podstawie zachowania jednego policjanta. To często dzieje się wobec policjantów z tak zwanej pierwszej linii. Dlatego również moja książka szczególnie tyczy się prewencji i policjantów ruchu drogowego, bo wydaje mi się, że mało mówi się o tych dwóch pionach. A jak już się mówi, to właśnie negatywnie. A dochodzą do tego jeszcze rozgrywki polityczne. Policjanci zwracali mi uwagę na to, że często czują się jak pionki w grze.

Co policjanci mówią o wykorzystywaniu w walce politycznej?
Wspominali demonstracje - różnego rodzaju. Antyrządowe, prorządowe. Policjant musi schować swoje poglądy i wykonywać pracę tak, by zachować ład i porządek. A postrzegany jest w sposób zależny od tego, co dzieje się w danej chwili. Mamy przecież zdjęcia policjantów, którzy wynoszą protestujących z tłumu. Komentarze pojawiają się od razu. A zadaniem policjanta w takim momencie jest tylko to, by zachować porządek. Nie ma czasu myśleć o swoich poglądach, co też jest trudne, bo być może niektórzy policjanci zgadzają się z protestującymi. Dwa lata temu głośno było w mediach o wycinaniu biało czerwonego konfetti na Święto Niepodległości. Ludzie się z tego śmiali, sami policjanci też wspominają o tym w mojej książce. Wiadomo, to jest rozkaz. Można się temu przeciwstawić, ale to ma konsekwencje. Policjanci wskazują też na to, ta służba jest trudna nie tylko na ulicy, gdzie jest śmierć, brutalność, wyzwiska. Jest również trudna za murami komend.

Jeden z policjantów opowiada o statystykach, które funkcjonariusze muszą wyrabiać. No nie buduje to sympatii społeczeństwa, natomiast oni muszą to robić, jeśli chcą dalej pracować. Funkcjonariusze zwracają uwagę w tych rozmowach, że trzeba podzielić ich problemy na takie dwie grupy. Te sytuacje, gdy są narażeni na niebezpieczeństwo, ale też problemy wewnętrzne systemu. Gdzie na przykład zdarza się, że wszelka inicjatywa jest tłumiona, policjant nie ma ochrony prawnej i tak dalej. Choć tu bardzo wiele zależy od osoby dowódcy.

Policjanci w pani książce nie wystawiają laurki swojej profesji.
To są ludzie, którzy kochają swoją służbę. Jest ona dla nich powołaniem. Ale widzą też, że jest ogromna potrzeba zmian w całym systemie. Mało ludzi obecnie wstępuje do policji w związku z tymi wszystkimi problemami wymienionymi w książce. I jest jeszcze trudniej niż było. Powstaje na przykład paradoksalna sytuacja, że policjanci, którzy mają tylko rok doświadczenia, uczą nowych.
Jedni traktują to jako pracę, inni jak służbę. Ci drudzy nie zwracają uwagi, jak długo muszą pracować. Jeden policjant powiedział mi, że był kiedyś na służbie 26 godzin non stop. Nie narzeka. Ale w domu czeka na niego żona, która próbuje ułożyć życie rodzinne. A w każdej chwili może się coś wydarzyć...

A dzieją się rzeczy, które cywile widzą . Jest w książce opisana scena, gdy policjant próbuje wejść do mieszkania i widzi, jak z pokoju do pokoju przemyka facet z siekierą. To chyba idealna inspiracja do kolejnego kryminału?
To prawda! Rzeczywiście historia o tym facecie z siekierą jest jak żywcem wyjęta z kryminału, z horroru. A dla policjantów to codzienność. Bywa też oczywiście spokojnie. Ale to może być złudny spokój. I w jednej chwili jakaś pozornie błaha sytuacja może przerodzić się w coś poważniejszego. Tak naprawdę policjant wychodzący na służbę na ulicy codziennie ryzykuje swoje życie. Nie ma czegoś takiego jak standardowa interwencja. Jeden z moich rozmówców powiedział słowa, które bardzo mi zapadły w pamięć. Wychodzi z domu zawsze pogodzony ze wszystkimi, bo nigdy nie wiadomo, co się wydarzy.

Muszę o to zapytać, ale jak to jest, że po fikcyjnych kryminałach, zdecydowała się pani sięgnąć po historie z krwi i kości?
Tak, jak wspomniałam na początku, współpracowałam wcześniej z policjantami przy pisaniu książek o Lipowie. To przecież opowieści właśnie o policjantach. Musiałam więc zrozumieć, jak tak naprawdę myślą, jakie mają poglądy na różne sprawy. Bo dla mnie to jest najważniejsze w historii – ludzie. Podczas tych rozmów związanych z researchem, a także potem zwyczajnych, prywatnych, policjanci zwrócili moją uwagę na to, że za mało mówi się o pewnych kwestiach. Dlatego zdecydowałam się spisać ich relacje.

No to zastanawiam się, czy po przeprowadzeniu tych wywiadów z nowej książki coś jeszcze było w stanie panią zaskoczyć? Po tych wszystkich napisanych kryminałach...
Wiele rzeczywiście już słyszałam. Moje życie od jakiegoś czasu kręci się wokół wymyślania zbrodni, motywów, potem rozmawiania o tym z policjantami. Może to źle zabrzmi, ale dla mnie zbrodnie to normalny temat. Dlatego sama jestem ciekawa, co ludzi najbardziej zaskoczy w książce. Bo wydaje mi się, że każdy szczegół tych rozmów jest po części porażający.

To ja powiem, że mnie najbardziej zaskoczyły reakcje policjantów na koszmary, które widzieli w pracy. Torby z ciałami leżące gdzieś na ulicy po wypadku, o których wspomina jeden z policjantów. I komentuje to z kolegą prostym: "no dramat".
Policjanci zawsze mówią, że najgorsze są trupy dzieci. Albo śmierć człowieka na ich rękach. Jeden z przepytywanych policjantów jest też ratownikiem medycznym. On z kolei opowiada czymś odwrotnym, o pozytywnej historii porodu w radiowozie.
Nie brakuje w tej książce też negatywnych relacji. Gdy np. policjant musiał sam interweniować, bo partner czy partnerka nawet nie wysiedli z radiowozu, żeby pomóc. Pojawia się też w książce wątek kobiet w policji. Różne są na ten temat opinie. Często wobec pań kierowane są zarzuty, że wypadają gorzej, bo bardziej się boją, albo wykorzystują seks do uzyskania awansu. Albo są wycofywane z ulicy bardzo szybko, zajmując po krótkim czasie wakat, na który mężczyźni czekają kilka lat. Jeżeli ktoś na to narzeka, oskarżany jest o szowinizm i robi się problem. Policjantka, która wypowiada się w tej książce zwraca uwagę na to, że takie ewentualne błędy kobiet są bardziej widoczne, ponieważ jest ich mniej. Bardziej zwracają uwagę. Nie jest tak, że wszystkie policjantki tak robią. Na to też oczywiście zwracali uwagę wszyscy moi rozmówcy.

W książce pojawia się tylko jedna kobieta. To celowy zabieg?
Tak. Co prawda tych policjantek jest coraz więcej, ale nadal jest to typowo męski świat. Kobiety muszą się w tym odnaleźć - także jeśli chodzi o sprawy praktyczne. Na przykład sprawa korzystania z toalety w pełnym umundurowaniu, choć nie wiem, czy to się nadaje do wywiadu. (śmiech)

Ale tu przecież o kulisy pracy chodzi!
To był zabawny moment, gdy policjantka powiedziała, że "załatwia się prewencyjnie". Bo w końcu nie zawsze jest okazja, by gdzieś zjechać na bok, gdy eskortuje się grupę kibiców. No mężczyźni siłą rzeczy mają pod tym względem łatwiej. Więcej w książce (śmiech). Więc dobierając jedną policjantkę chciałam pokazać, że to nie jest łatwe środowisko dla nich. Muszą się w tym jakoś odnaleźć. Nie popadając w przesadę w żadną stronę. Niektórzy policjanci zwracali uwagę na to, że policjantka podczas interwencji potrafi załagodzić sytuację. Choć akurat moja rozmówczyni mówiła, że różnie z tym bywa, bo jeżeli jedzie się do domowego kata, który nie szanuje kobiet, to obecność funkcjonariuszki może go jeszcze rozsierdzić.

Podobno to kobiety są najgorsze podczas interwencji, że zatrzymywane najbardziej się awanturują.
Ten wątek też pojawia się w rozmowach. Zwłaszcza chodzi o pijane panie. Są agresywne i wulgarne. Potrafią też wykorzystywać sytuację oskarżając na przykład policjantów o molestowanie seksualne. Powtarzają, że jeśli policjant tylko dotknie jej przy zatrzymaniu, to ona powie potem na komendzie, że była molestowana. To też problematyczne dla funkcjonariuszy. Kwestia pomówień, nie tylko tych stosowanych przez kobiety, jest również dużym problemem, z którym radzić sobie muszą policjanci.

Pół pani honorarium będzie przekazane na Fundację Pomocy Wdowom i Sierotom po Poległych Policjantach. Mam wrażenie, że o tym też się nie mówi - o rodzinach policjantów, którzy odeszli na służbie.
Tak, a bardzo często są to właśnie funkcjonariusze prewencji. Młodzi policjanci, którzy pracują na pierwszej linii. Fundacja pomaga żonom i dzieciom, które zostały. Bardzo mi na tym zależało, żeby spróbować wesprzeć fundację. Bo tragedią jest, że zginął ojciec, mąż. Potem kolejną tragedią staje się życie bez środków i pomocy. A w ten sposób chociaż w tym względzie będziemy mogli pomóc.

Katarzyna Puzyńska - psycholog i autorka bestsellerowej sagi kryminalnej o Lipowie, w rozmowach z policjantami ogniw patrolowo-interwencyjnych, wydziału ruchu drogowego i oddziałów prewencji Policji. Postawni mężczyźni w mundurach. Sprawne kobiety. Na pasach broń, pałka, gaz i paralizator. Zapach krwi, błysk lecącej petardy, chłód ostrza noża w ręku domowego kata, huk wystrzału służbowej broni
"Policjanci. Ulica" w księgarniach od 19 czerwca 2018 roku.