Justyna Kopińska: "Sprawiedliwość jest dla tych, których stać"

Patrycja Ceglińska: Reportaże, które publikowałaś wcześniej, wiele zmieniły w Polsce. Czujesz tę odpowiedzialność?

Justyna Kopińska: Czułam się odpowiedzialna za to, żeby publikacja nie dodała cierpienia moim bohaterom. "Obłęd" to jest reportaż fabularyzowany, więc wszystkie postacie są fikcyjne, natomiast kary są prawdziwe. Pisałam tę książkę 4 lata, a ostatni rok spędziłam na jej skracaniu. Zastępowałam jeden akapit jednym zdaniem, jedno zdanie jednym słowem tak, żeby było samo sedno zła. Bo uważam, że tak należy pisać o złu.

To, że nie użyłam tutaj postaci prawdziwych, powoduje, że nie mogę nikogo zranić i to jest ulga. Mogę pokazać w tej książce, że obłęd dotyka każdego. Dotyka ordynator, która stosuje okrutną przemoc. Jest osobą całkowicie pozbawioną empatii. Obłęd dotyka też pacjentów i dziennikarza, który zajmuje się sprawą przemocy w szpitalu.

On nie ma ustabilizowanego życia prywatnego. Zajął się tylko życiem zawodowym. Właściwie można powiedzieć, że Adam nie potrafi kochać, a to jest ważny aspekt naszego życia. To, że jego dotyka obłęd, związane jest z brakiem dojrzałości w sferze prywatnej przy ogromnej dojrzałości w sferze zawodowej.

Pani ordynator jest z pozoru silną kobietą, która brutalnie wykorzystuje swoją pozycję. Moim zdaniem po przeczytaniu "Obłędu" na pierwszy plan wysuwa się to, że wciąż mamy skłonność do bezgranicznego ufania autorytetom.

W Polsce istnieją dwa mechanizmy, które powodują, że ludzie mogą się znęcać, że jest bardzo dużo sadystów, którzy są dalej na wolności. Po pierwsze siła autorytetu. W Polsce panuje przekonanie, że przestępca musi być nieatrakcyjny, mało inteligentny, często kojarzy się z jakąś szramą na twarzy. Pamiętam, że często mówiłam o oprawczyniach w moim reportażach i ludzie pytali mnie, jak one wyglądają. To były piękne kobiety, czarujące, bardzo inteligentne.

Na to musimy zwrócić uwagę. Że sędzia, ksiądz, lekarz mogą być z gruntu złymi osobami. W Polsce jest ogromne zaufanie, zwłaszcza do lekarzy i osób duchownych. Pamiętam, że po publikacji reportażu "Czy Bóg wybaczy siostrze Bernadetcie?" czytelnicy byli w ogromnym szoku. Ludzie uważali, że ośrodki prowadzone przez osoby duchowne są z gruntu dobre.

Jak to się dzieje, że nawet bliscy nie dostrzegają tych okrucieństw, których dopuszczają się oprawcy?

Są dwie postawy, które są bardzo groźne i często dotyczą osób wpływowych. Pierwsza to jest narcyzm, a druga psychopatia. Często dane jednostki nawet się nie orientują, że je to dotyka. Obie te postawy życiowe charakteryzują się tym, że te osoby są niezwykle czarujące. Po pierwszym spotkaniu każdy, prawie każdy, nawet osoby bardzo inteligentne, im ulegają. Wszyscy są zafascynowani, oczarowani, chcą przebywać z tą osobą. Doktor Alicja ma skłonności psychopatyczne. Ona jest osobą, do której ludzie lgną. Doskonale manipuluje. Wie, jak się zachować w każdej sytuacji, potrafi przejrzeć ludzi.

Chciałam też pokazać, jak ważne w Polsce są kontakty. Wcześniej mieszkałam w USA, w Wielkiej Brytanii, w Kenii i czasem obracałam się w towarzystwie ludzi, którzy mieli siłę i władzę. Nigdzie te kontakty i układy nie były tak silne jak w Polsce. Zdarzają się imprezy, na których środowiska polityków i wymiary sprawiedliwości się przenikają. Są różne rzeczy "ustawione" czy zwyczajnie przedyskutowane. Ludzie w mniejszych miejscowościach to widzą.

Postrzegają Polskę jako kraj, który nie jest sprawiedliwy. Jest sprawiedliwość dla tych, których stać na adwokatów, bardzo dobrych prawników. Osoby takie jak lekarze, sędziowie, reżyserzy, jeśli mają skłonności psychopatyczne, potrafią doskonale wykorzystać mechanizmy dotyczące kontaktów, układów i swojego autorytetu. Manipulują tak, aby krzywdzić innych. Doktor Alicji sprawia radość poniżanie ludzi. Właściwie jest to jej jedyna radość, którą ona ma w życiu.

Przeczytaj: Widziała, jak zakonnice maltretują dziewczynkę. Milczała. Kopińska opowiada, co usłyszała

Ten, kto kiedyś był krzywdzony, też będzie krzywdził. Zgadzasz się z tym?

Myślę się, że bardzo głęboko weszłam w świat osób psychopatycznych w czasie mojej pracy dziennikarskiej. Przejrzałam dzieciństwo takich osób. Wiem, że nie jest tak, że tylko osoby krzywdzone będą krzywdzić. I też nie jest prawidłowa wersja, że za krzywdzenie odpowiadają geny. Czasami są osoby, które rodzą się już jako psychopaci, ale mają bardzo stabilnych rodziców, którzy potrafią im wpoić różne wartości.

Potem, jako dorośli, często zostają szefami korporacji czy dążą do władzy w innych dziedzinach, zwalniają ludzi bez mrugnięcia okiem, możemy zobaczyć u nich niepokojące sygnały, ale nie znęcają się fizycznie, nie stosują fizycznej przemocy, właśnie przez to, jakie mieli dzieciństwo. Są też osoby, które były bardzo krzywdzone w dzieciństwie, gwałcone, poniżane i nigdy nie dopuszczą się zemsty w swoim życiu. M.in. dlatego, że w genach mają coś takiego, że wszystko, co ich spotyka, biorą na siebie.

Aby powstała taka postać jak doktor Alicja, musi połączyć się kilka rzeczy: geny z rodziną, która kompletnie nie rozumie tego, że dziecko ma skłonności psychopatyczne, i że trzeba je wychowywać przekazując system wartości.

Mając wiedzę naukową i wyniesioną z rozmów z oprawcami, połączyłam to w tej książce i pokazałam, jak rodzi się taka postać.

Po przeczytaniu twoich książek zawsze jestem przerażona, że wokół nas są tak okrutni ludzie. Ty z nimi rozmawiasz, spotykasz się, to twoja codzienność. Odreagowujesz potem to w jakiś sposób?

Dziękuję, że to zauważyłaś. Pracując nad tą książką obserwowałam, co dzieje się w niektórych szpitalach i instytucjach zamkniętych, w których pracowały osoby o cechach psychopatycznych. To było wejście do piekła. Ogromnie dużo rozmawiałam z pielęgniarkami, z pacjentami, wychowawcami w różnych miejscach w Polsce. Dokumentacja do tej książki była niezwykle trudna i obciążająca. Teraz wzmacniam się fizycznie. Zastanawiam się, czy to nie ma czegoś wspólnego z odreagowaniem.

Strzelam sportowo. Mam patenty na karabin, na pistolet i na strzelbę. Czasem biorę udział w zawodach. Ostatnio zdobyłam podium, a konkurencja była silna: kilkudziesięciu mężczyzn. To mi daje dużo siły i skupienia, czego potrzebuję też w pisaniu. Ludziom się wydaje, że pisanie jest łatwe, ale to wymaga dużej koncentracji, pracowitości i przede wszystkim życia świadomie. Praca pisarza czy reportera wypełnia właściwie całe życie. Ważne, co czytamy, oglądamy, jak się rozwijamy. A odpoczywam głównie z bliskimi. Lubię rozmowy, śmiech, podróże i pyszne jedzenie.

Puściły ci kiedykolwiek nerwy?

Nie, nigdy. Uczyłam się, jak kontrolować emocje. Nie przekładam emocji na inne osoby. Czyli jeśli grozi mi morderca, że mnie zabije, to nie pokazuję tego strachu, choć jestem go świadoma. Zwykle objawia się to kilkudniową bezsennością. Nie mówię o tym mojej siostrze, bo ona nic nie pomoże, tylko się przestraszy.

Tylko raz w czasie całej dziennikarskiej pracy pokazałam zaskoczenie. Kiedy rozmawiałam z żoną Mariusza Trynkiewicza, który zabijał chłopców. Ona użyła takich słów, że poczułam, że przerzuca winę na ofiary. Okazałam zdumienie i ona to zauważyła. Uważam, że nie powinnam tak zrobić. To był jedyny raz w moim życiu. Jak ktoś jest moim bohaterem, to powinnam go słuchać i przekazywać to, co ma do powiedzenia. Muszę ludziom dać odpowiednią formę, ale pokazać to obiektywnie i pozwolić czytelnikom wyciągnąć wnioski samodzielnie.

Mówiłaś, że sędziowie często spoufalają się z politykami. Jaki masz stosunek do polityki?

Dla mnie są bardzo ważne wartości lewicowe. W Polsce tak naprawdę nie ma ani lewicy, ani prawicy. Partia prawicowa nagle pomaga słabszym, tym, których nie stać na buty dla dziecka. Partie lewicowe często mają inny pogląd, który głoszą. Ludzie są zagubieni w tym wszystkim. Zupełnie nie rozumiem nagonki na osoby nieheteronormatywne nakręconej przed wyborami. Żyjemy w XXI w. i to nie powinien być w ogóle temat do dyskusji.

Zadaniem mężczyzny odważnego nie jest śmianie się z kolegi geja, tylko jego obrona. Wyśmiewanie się to nie jest żadna odwaga. I tak samo w polityce. Odwagą nie jest wyśmiewanie się z wyborców Prawa i Sprawiedliwości.

Jak ktoś chce krytykować, to niech skrytykuje znanego polityka z imienia i nazwiska. Wejdzie w dyskusję, debatę, będzie się znał na aspektach prawnych. Śmiać się z ludzi, którzy są biedniejsi, słabsi, którzy głosują z powodów materialnych, to jest łatwizna, to powinno być postrzegane jako upokarzające dla osób, które się wyśmiewają.

Twoje reportaże próbują odpowiedzieć na pytanie "Skąd zło?". Znalazłaś już odpowiedź?

Tak. Myślę, że ją znalazłam. Skąd się bierze zło w Polsce dokładnie przedstawiłam w książce "Obłęd". Użyłam tylko tyle zdań, ile potrzeba. Ta książka właściwie mogłaby się nazywać "Skąd to zło?". Moja kolejna książka kontrastowo będzie o wartościach i dobru, o ludziach, którzy potrafią żyć pełnią życia.