Holland dosadnie o "tchórzostwie" Kaczyńskiego. Zestawiła go z Putinem i Hitlerem

Dzięki uprzejmości wyd. Znak publikujemy fragment książki "Siedem życzeń. Rozmowy o źródłach i nadziei" Katarzyny Kasi i Grzegorza Markowskiego, znanych ze "Szkła kontaktowego" i Radio Nowy Świat, która ukaże się 11 października.

Katarzyna Kasia: (…) skoro mówimy o odwadze i o naszym spadku zaangażowania, utracie odwagi właśnie, to to, co się dzieje w Izraelu, jest jakąś inspiracją, dowodem na to, że "można". My przez ostatnie lata robiliśmy różne rzeczy, ale nigdy nie było u nas takiego zaangażowania.

Agnieszka Holland: Nie było, bo mamy polaryzację i przynajmniej 40 proc. społeczeństwa jest zachwycone tym, co się dzieje. A nasza strona z kolei bardzo długo myślała, że to, co wyprawia nasza władza, jest tak okropne, że samo się po prostu musi skończyć. No a potem niestety uwierzyliśmy, że jesteśmy jak w tej przypowieści o szczurołapie zaczarowani, poddani urokowi i nic się już nie da zrobić.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Grzegorz Markowski: Dodałbym jeden odcinek w środku tej historii: przez chwilę próbowaliśmy coś robić i teraz nie oceniam, czy maks, czy za mało, czy za dużo, czy dobrze, czy źle. Ale był moment mobilizacji, a potem nastąpiła rezygnacja. I ona nie jest oznaką naszej słabości, tylko nieuniknioną konsekwencją. Bo jeżeli wielokrotnie próbujesz i to nie przynosi żadnego efektu, a nawet bym powiedział, że jest jeszcze gorzej, bo tego cynicznego śmiechu w naszą stronę jest coraz więcej, to w którymś momencie mówisz: "Widocznie tak musi być. Widocznie inaczej się nie da". Ludzie odpuścili. Chyba to się nam przydarzyło.

A.H.: Tak. No i pytanie brzmi, czy to jest niedostatek leadership, przywództwa. Ukraińcy mają szczęście, że Zełenski w tym decydującym momencie zachował się, jak się zachował. Nie popełnił błędu, postąpił fantastycznie i z wielką odwagą, ale też bardzo mądrze. I dalej można powiedzieć, że po bardzo trudnym roku trzyma tę sytuację i międzynarodowo ją wygrywa. Nie widzę w Polsce polityka, który miałby ten rodzaj charyzmy i ten rodzaj odwagi.

G.M.: To spójrzmy na naszych dwóch głównych bohaterów. Mamy z jednej strony Jarosława Kaczyńskiego, a z drugiej Donalda Tuska. Gdyby ich opowiedzieć z perspektywy odwagi, to co widzisz?

A.H.: Kaczyński jest według mnie tchórzem. To znaczy on jest człowiekiem kryjącym się za innymi; podobnym tchórzem jest zapewne Putin czy był Hitler. Oni byli odważni "czyimiś rękami". Co do Kaczyńskiego, to on się cały czas asekuruje, żeby nie musieć za nic zapłacić. I największą ceną, jaką zapłacił, było życie jego brata. To był wielki błąd, z którym, jak myślę, nie może się pogodzić.

G.M.: Czyj błąd?

A.H.: Jego.

G.M.: W jakim sensie jego błąd?

A.H.: Błąd kalkulacji. Ludzie, którzy żyją w "norach", czyli w odcięciu, izolacji, tak jak on żyje czy jak żyje Putin od wielu lat, mają zaburzone poczucie rzeczywistości i często swoje życzenia czy plany biorą za obiektywną rzeczywistość. I kalkulacja Kaczyńskiego na temat tego wydarzenia w Katyniu, na które Lech Kaczyński musiał dotrzeć, żeby tam rozpocząć kampanię, zderzyła się właśnie z materialną rzeczywistością. W momencie, kiedy zaczęły się piętrzyć przeszkody, to oni tych przeszkód nie przyjęli do wiadomości, bo uważali, że ich wola jest silniejsza niż rzeczywistość. Oczywiście nie wiem tego, mogę tylko suponować, kto podjął tę decyzję, żeby lądować, ale ktoś z nich ją podjął, prawda? To skończyło się tragedią, która musiała zaburzyć życie Kaczyńskiego. A Putin ma coś podobnego z tą wojną w Ukrainie, to znaczy on wziął swoje plany i życzenia za rzeczywistość. I się pomylił.

(…)

G.M.: Wracając do Kaczyńskiego, to jest jakiś paradoks, no bo można by powiedzieć tak: jest facet, który – czy to lubimy, czy nie – ukształtował obraz i sposób działania dosyć dużego kraju. Dzisiaj jesteśmy takim krajem, jak on chciał. Wydawałoby się, że to wymaga jakiejś odwagi, jakiejś siły, jakiejś determinacji. A ty mówisz: "tchórz".

A.H.: Na pewno ma determinację i ma siłę, ale odwaga to jest coś innego.

G.M.: To na czym tutaj polega różnica?

A.H.: Odwaga jest, jeżeli przyjmujesz odpowiedzialność za wszystko, co robisz, natomiast jeżeli to nieustannie robisz czyimiś rękami, a sam chronisz swoje bezpieczeństwo…

G.M.: Czyli historie o odwadze to takie, w których obstawiam jakiś zysk, ale liczę się również z tym, że koszt będzie mój.

A.H.: O tym chociażby.

K.K.: A Tusk jest odważny?

A.H.: Tusk być może nie jest bardzo odważny, ale jest odważniejszy w takim sensie, że konfrontuje się z przeciwnikiem bezpośrednio. Zauważ, że Kaczyński na przykład nie ma odwagi, żeby się poddać normalnym pytaniom normalnych obiektywnych dziennikarzy albo żeby wystąpić w przedwyborczej debacie, prawda? Na równych zasadach. Nie ma takiej odwagi. Boi się po prostu, że przegra. Tusk ma taką odwagę. Natomiast Tusk ma co innego – w pewnym sensie jest takim za normalnym gościem.

G.M.: Za normalnym?

A.H.: Za normalnym na to, żeby być takim odważnym liderem. On ma oczywiście bardzo duże ambicje, ma potrzebę dominacji i przewodzenia. Ale jednocześnie ma jakiś rodzaj limitu, który – jak dotąd przynajmniej – powoduje, że tak naprawdę on zawsze chce wrócić do domu i żeby było ciepło. Kaczyński nie ma w ogóle żadnego życia prywatnego.

G.M.: Czyli ta ciepła woda w kranie to dla niego – dla Tuska – w gruncie rzeczy miała być.

A.H.: Tak, to jest dla niego prawdziwa wartość. Wiesz, i dzieci, i wnuki, i żona, i piłka nożna, i jakieś dobre wino to jest dla niego, wiesz… On jest normalnym gościem.

K.K.: Zbyt normalnym jak na polskiego polityka.

A.H.: Do tego to jest taki – jak to mówił ktoś o Rafale Trzaskowskim – idealny polityk na Kanadę. Więc Tusk jest być może idealnym politykiem, nie chcę mówić na Niemcy, bo robią z niego tego Niemca, ale na Belgię czy na Holandię.

G.M.: Mamy dobry nagłówek dla reżimowych mediów: "Holland potwierdza, że Tusk to Niemiec".

A.H.: Nawet tak nie żartuj! W każdym razie Tusk na taką normalną zachodnią demokrację byłby dobrym politykiem. Jest niewątpliwie zdolny, osiągnął bardzo dużo jak na takiego chłopaka z Gdańska, z podwórka, który haratał w gałę i nie znał języków. Osiągnął bardzo wiele, i to w skali międzynarodowej. Sam wypracował bardzo wiele i ma wdzięk. Trudno to samo powiedzieć o Kaczyńskim, prawda? To chyba nikomu nie przejdzie przez myśl. Ale Donaldowi Tuskowi brakuje właśnie jakiegoś rodzaju poczucia pełnej odpowiedzialności i determinacji, która powoduje, że w odpowiednim momencie powie właśnie: "Nie wyjeżdżam z Kijowa, zostaję tutaj". Może on jest do tego zdolny, może nie miał okazji, by ten wielki gest potwierdzający stuprocentową determinację wykonać? Więc gdyby teraz wykazał się polityczną czy ludzką odwagą, czy poczuciem odpowiedzialności, gdyby w tym momencie, kiedy się rozpada plan, by opozycja miała jeden blok, bo nie chcę mówić "jedną listę"; gdyby on teraz powiedział: "Okej, nie będę premierem. Bardzo chcę, żebyśmy działali razem, i zrobię wszystko, żeby nas wzmocnić, i będę jeździł i opowiadał naszą wspólną wizję, ale gdy dojdzie co do czego, to premierem będziesz ty, Rafale, albo ty, Szymonie"…

G.M.: Powiedziałeś najpierw o nas, co się z nami stało, że myśmy też tę ciepłą wodę polubili. Powiedziałaś o sile przyjemności życia w wygodnym konsumpcjonizmie. No i teraz ten profil Donalda Tuska, który przedstawiasz, idealnie na to odpowiada. Wy lubicie, żeby było miło. Ja lubię, żeby było miło i wygodnie. No to sobie żyjmy dalej, wszystko się zgadza.

A.H.: On to sam mówi: "Mógłbym mieć na emeryturę, zarobiłem nieźle, mam dobrze ulokowane pieniądze. Mam fajne życie rodzinne. A teraz się szarpię i narażam na ten hejt i być może nawet na fizyczny atak, bo to trzeba powiedzieć, że to nie jest wykluczone po nieszczęściu z Pawłem Adamowiczem". Rodzina Tuska bardzo go odciągała od udziału w jakimkolwiek publicznym życiu w Polsce, bojąc się po prostu o jego bezpieczeństwo. I to nie jest wydumane. No więc tutaj wykazał odwagę. Ale czy właśnie ta odwaga może pójść dalej, żeby robiąc odważne rzeczy dla dobra Polski, mieć siłę, by zmienić rolę, wymyślać się na nowo? Żebyśmy wierzyli, że te jego pomysły nie wynikają z tego, że znowu uważnie się wczytał w badania opinii publicznej, tylko że naprawdę nastąpiła w nim jakaś autentyczna zmiana? Myślę, że podstawowym problemem liderów po naszej stronie jest brak wiarygodności, który wypływa właśnie z niedostatecznej odwagi.

G.M.: Właśnie o to chciałem spytać. Co powinien dzisiaj zrobić albo kim być przywódca – mówimy o naszej stronie, no bo nie będziemy teraz reformować Jarosława Kaczyńskiego – opozycji, który by zasłużył na twoje określenie, że to jest "odważny człowiek" czy "odważny polityk"?

A.H.: Odważne teraz byłoby bycie absolutnie autentycznym i mówienie tego, co nie wynika z politycznej kalkulacji, ale z głębokiego przekonania. I myślę, że brak jest tej bezinteresownej odwagi, mówienia prawdy. I na przykład kiedy wszyscy mówią: "No dobrze, jeżelibyśmy poszli razem, to stracimy te 5 proc. wyborców, a Konfederacja pójdzie w górę…"; kiedy oni wszyscy mówią tak mętnie i tak interesownie, i tak bez wyobraźni, bez poczucia, o co naprawdę chodzi w naszym życiu, że to oczywiście nie brzmi przekonywająco, więc rzecz jasna nie może z tego wyniknąć nic dobrego. Ale w momencie, gdyby oni odważnie powiedzieli, o co tak naprawdę chodzi, i zapomnieli o tych kalkulacjach i o tych badaniach CBOS -u czy innego Kantara, gdyby po prostu przestali uprawiać demokrację sondażową, tylko uwierzyli, że jest coś takiego, za co warto nawet życie poświęcić, tak jak Ukraińcy, to ludzie by poszli za nimi. Ludzie nie mają za kim pójść. No przecież nie pójdziesz za sondażami ani za facetem, który wyciąga co i rusz z kieszeni sondaże.

K.K.: Sondaże są mało porywające.

A.H.: W ogóle nie są sexy.

K.K.: Odwaga mówienia tego, co się naprawdę myśli, jest na pewno czymś ważnym, chociaż to też nie zawsze działa. Zakładam, że jest wielu takich polityków, którzy mówią, niestety, to, co naprawdę myślą. Ja bym wolała, żeby nie mówili tego w przestrzeni publicznej.

A.H.: Myślisz o panu Kowalskim, na przykład?

K.K.: O panu Bąkiewiczu, o panu Kowalskim…

A.H.: To jest ten paradoks, że różni faszole czy skrajna prawica mówią to, co myślą, i być może dlatego ludzie idą za nimi.

(…)

Powyższy fragment pochodzi z książki "Siedem życzeń. Rozmowy o źródłach i nadziei" Katarzyna Kasia i Grzegorza Markowskiego, która ukaże się nakładem wyd. Znak 11 października.

Gośćmi najnowszego odcinka "Clickbaitu" są Kamila Urzędowska (pięknie malowana Jagna z "Chłopów") oraz Jan Kidawa-Błoński (reżyser sequela kultowej "Różyczki"). Na tapet wzięliśmy też: "Kosa", "Horror Story", "Imago", "Freestyle", "Święto ognia" i "Tyle co nic", czyli najciekawsze filmy 48. festiwalu Polskich Filmów Fabularnych. Możesz nas słuchać na Spotify, w Google Podcasts, Open FM oraz aplikacji Podcasty na iPhonach i iPadach.