"Kłamstwa na niewiarygodną skalę". Kryminalna historia Kościoła. Autorzy zabierają głos ws. książki

"Babilon. Kryminalna historia kościoła", obszerny tom wydany przez Wydawnictwo Agora, to najnowsza pozycja przygotowana wspólnie przez Stanisława Obirka i Artura Nowaka. Poświęcona jest mitom i najbardziej drastycznym faktom dotyczącym Kościoła katolickiego, które od wieków mają za zadanie je ukryć.

Dawny zakonnik, obecnie świecki naukowiec, i prawnik, który w przeszłości sam był ofiarą Kościoła, a dziś pomaga innym pokrzywdzonym, prześledzili ponad 2 tys. lat historii tej instytucji i wypunktowali momenty, w których przekraczane były granice: prawne, etyczne czy obyczajowe.

Przemek Gulda, Wirtualna Polska: Jaki był główny powód powstania "Babilonu"?

Stanisław Obirek: Można powiedzieć, ze książka powstała z potrzeby serca i z irytacji. Potrzebą serca było dać świadectwo prawdzie, o której dowiadywaliśmy się coraz więcej z mediów światowych, informujących o ciemnych stronach instytucjonalnego katolicyzmu, a irytację wywoływało samozadowolenie kleru, który zachowuje się, jakby nic się nie stało.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Artur Nowak: Myślę, że udało nam się pokazać, że struktura Kościoła, jego sposób funkcjonowania służy tak naprawdę bardzo wąskiej grupie establishmentu. Myślę, że w chwili obecnej ta instytucja nie ma już wymiaru religijnego, choć to przecież system odwołujący się do instancji nadprzyrodzonej.

Zawsze będzie generował patologię, a także wspierał i promował specyficzny typ ludzi, którzy będą robić w nim kariery: bezwzględnych, niemających do nikogo zaufania, bardzo mocno zatwardziałych w swej hipokryzji, mających często nieuporządkowaną sferę seksualną. "Dobrzy księża" będą zawsze z tym systemem przegrywać, bo ten system ma służyć interesom hierarchii, której jedynym programem jest to, aby go nie reformować.

Na czym polega siła tego systemu?

Artur Nowak: Jest bardzo podobny do monarchii absolutnej. Ważnym mechanizmem, który trzyma go w ryzach jest zasada nieodwoływalności biskupów, która sprawia, że są w zasadzie bezkarni, rozpasani, niezdolni do jakichkolwiek kreatywnych działań. W Polsce to specyficzna grupa, którą cementuje paniczny lęk przed reformami.

Władza w Kościele nie podlega kontroli, skupiają ją jednostki, które z racji wieku nie są już w stanie podejmować racjonalnych i sensownych decyzji. Zobaczmy, jak wyglądały ostatnie lata panowania Jana Pawła II. Schorowany papież nie miał już żadnej kontroli nad tym, co się działo w Watykanie, a tam działy się rzeczy skandaliczne: pedofilski karnawał, walka homoseksualnych koterii o władzę, defraudacje finansowe. Ale ludzie byli zachwyceni widokiem cierpiącego papieża, tą jego nieporadnością. Jaki to miało sens?

Do czego to wszystko prowadzi?

Artur Nowak: Wydaje mi się, że bardzo ważne jest spostrzeżenie, że Kościół ma bardzo wyraźne rysy organizacji przestępczej.

Przestępczej? Kryminalnej? W jakim sensie?

Stanisław Obirek: Każde uogólnienie jest, oczywiście, ryzykowne. W "Babilonie" wskazujemy na konkretne kryminalne aspekty funkcjonowania Kościoła. Dotyczy to jego stosunku do dzieci (Irlandia), do kobiet, zwłaszcza do zakonnic (na całym świecie), upolitycznienia religii dla własnych korzyści (Rosja i Polska). Krótko mówiąc: sporo tego, dlatego "Babilon" to książka dość gruba.

Artur Nowak: Kościół buduje swoją pozycję na wyzysku. Trzeba zauważyć, że zawsze był po stronie latyfundystów, panów feudalnych, wspierając eksploatowanie ludzi położonych niżej w tej specyficznej hierarchii. Tu absolutnie doszło do rozejścia się z impulsem ewangelicznym, który mówił, że wszyscy są równi. Ale kwestie ekonomiczne to tylko jedna sprawa. Bardziej bulwersująca jest oczywiście odpowiedzialność za śmierć milionów ludzi.

W jakim sensie? Symbolicznym?

Artur Nowak: A gdzie tam! Przecież przedstawiciele Kościoła brali jak najbardziej realny, a nie tylko symboliczny, aktywny udział w eksterminacji rdzennej ludności w obu Amerykach. To okres w historii porównywalny dziś z Holokaustem. Nie tylko, jeśli chodzi o ilość ofiar, ale nawet na poziomie stosowanej wówczas frazeologii – księża, dokładnie jak później naziści, mówili wtedy otwarcie, że biały człowiek jest lepszy i potrzebuje przestrzeni życiowej, a tożsamość tubylczą należy kastrować.

W książce opisujemy, jak ta kastracja wyglądała w Kanadzie. Muszę powiedzieć, że sposób myślenia katolickich kolonizatorów jako żywo przypominał mi to, co mogliśmy potem usłyszeć w przemówieniach faszystowskich przywódców.

Jednym z wątków, który pojawia się w waszej narracji jest mizoginizm Kościoła. Dlaczego to ważny motyw?

Stanisław Obirek: Mizoginizm to nie tylko deptanie praw kobiet w zakonach żeńskich, to również niedopuszczanie kobiet do funkcji decyzyjnych w Kościele. To instytucja rządzona przez mężczyzn i w interesie mężczyzn. Jest to sprzeczne nie tylko ze współczesnymi demokracjami, ale też nie uwzględnia praw człowieka. To jest zaraźliwe: wtedy łatwiej deptać prawa nie tylko dzieci, ale i ludzi słabych. Jest to też sprzeczne z nauką Jezusa z Nazaretu, na którą Kościół tak chętnie się powołuje. Wskazując na mizoginizm wielu księży, biskupów, a nawet papieży, pokazujemy ich zakłamanie.

Artur Nowak: Kościół to system, który robi wszystko, aby nie dopuścić kobiet do głosu. Jestem święcie przekonany, że dzieje się tak dlatego, że władcy Kościoła wyraźnie czują, że kobiecy głos byłby dla tej struktury bardzo destrukcyjny. Gdyby kobiety miały coś do powiedzenia w Kościele, nie pojawiłoby się wiele patologii. Nie wyobrażam sobie np., żeby pod okiem kobiet mogło dochodzić do pedofilii i jej konsekwentnego ukrywania.

Jak Kościół dyskryminuje kobiety?

Artur Nowak: Uderza w sferę seksualną. W książce opisujemy, do czego dochodziło jeszcze niedawno w Irlandii. Państwo niemal całkowicie zrzekło się wpływu na obyczajową sferę funkcjonowania społeczeństwa, przekazując tę sprawę "urzędowi nauczycielskiemu", czyli Kościołowi. Jaki był efekt? Wszystkie kobiety, które z jakiegokolwiek powodu były podejrzewane o zbyt swobodne prowadzenie się – a mogło chodzić o każdy drobiazg, od gadatliwości poprzez piękne włosy, na wydatnym biuście skończywszy – mogły zostać arbitralnie skierowane do ośrodków prowadzonych przez zakonnice.

Tam były zaprzęgane do robót przymusowych, testowano na nich szczepionki. Miały milczeć, cierpieć, żeby bóg im wybaczył. Torturowano je, bito, stosowano wyzysk, odbierano dzieci. Do dziś odkrywane są groby ofiar katolickiej Irlandii. Dzieci masowo grzebano w szambach. W ten sposób wykorzeniano najdrobniejsze przejawy kobiecej autonomii i wolności, odbierano głos osobom o dużej inteligencji i wielkiej wrażliwości.

A problem homoseksualizmu?

Stanisław Obirek: Myślę, że o homoseksualizmie w Kościele wystarczająco dużo napisał w "Sodomie" Frederic Martel. My tylko pokazujemy, jak bardzo miał rację. Powołujemy się też na książkę włoskiego socjologa Marca Marzano "Kasta nieskazitelnych", w której pokazuje, jak istotny jest to problem. W Polsce podobnych badań brak, co też jest znaczące.

Artur Nowak: Trudno się dziś o tym mówi, bo łatwo przekroczyć granicę poprawności dotyczącej rozmowy o orientacji seksualnej. Ale trzeba powiedzieć wprost, że skrajna homofobia Kościoła wynika w bardzo dużej mierze z tego, że dominującą w jego łonie orientacją jest właśnie homoseksualizm. A psychologia jasno mówi, że to właśnie nieakceptujący swojej orientacji homoseksualiści są największymi homofobami, bo próbują w ten sposób ukryć własną naturę, w myśl zasady "łapać złodzieja".

To się zaczęło u samych źródeł Kościoła – nie od Jezusa Chrystusa, bo on nie mówił nic o homoseksualizmie i wymiarze seksualnym życia człowieka, ale od św. Pawła, który był protoplastą dzisiejszej kościelnej homofobii. Wiele przekazów pokazuje jasno, że sam był homoseksualistą i wyraźnie nie mógł sobie z tym poradzić, rozpoczął więc największą nagonkę na homoseksualistów w Kościele, która w jakimś sensie trwa do dziś. Gdzie w tym wszystkim jest dziedzictwo Jezusa?

W waszej książce ważne miejsce zajmuje bardzo brutalna krytyka kultu św. Teresy z Kalkuty i jej samej. Skąd takie stanowisko?

Artur Nowak: Bo to jeden z najbardziej zakłamanych wątków w najnowszej historii Kościoła. Wokół tej osoby pojawiają się kłamstwa na skalę wręcz niewiarygodną. Prosty przykład: kiedyś realizowany był reportaż na jej temat. Podczas nagrywania wywiadu wykorzystano nową technologię oświetlania postaci. A potem dziennikarz, który przeprowadzał tę rozmowę, rozsiał plotkę, że to cud, boska światłość.

Podobnie było z jej innymi "cudami", np. uzdrowieniami za jej sprawą, o których lekarze jasno mówili, że są wynikiem skutecznej terapii i podawania leków. Ale Kościół widział korzyści w rozprzestrzenianiu się tego zakłamanego mitu. Ale to oczywiście tylko drobiazgi w porównaniu z tym, jak ta kobieta traktowała ludzi biednych, którymi miała się opiekować.

Jak to wyglądało z waszej perspektywy?

Teresa znana była z tego, że podróżowała po całym świecie w klasie biznes, a dla osób przebywających w kierowanych przez nią ośrodkach brakowało nawet jednorazowych igieł i innych podstawowych materiałów medycznych. Zakon, który założyła, obracał setkami milionów dolarów. Analizy pokazują, że tylko znikoma część zebranych funduszy służyła biednym, wiele środków deponowano w Banku Watykańskim.

W tym samym banku, w którym prano brudne pieniądze mafii. Teresa miała walny wpływ na apoteozę cierpienia, wizji Boga, który ma znajdować przedziwną satysfakcję z tego, że ludzie cierpią, że to cierpienie zbawia, że trzeba go wręcz w życiu poszukiwać. To nieprawda.

Skąd to wszystko wiadomo? Z jakich materiałów korzystaliście, pracując nad książką?

Stanisław Obirek: Wspomniałem już, że korzystamy z doniesień światowych mediów, ale nie tylko. Myślę, że nasze kompetencje są komplementarne. Artur Nowak jest adwokatem, prowadzącym wiele spraw cywilnych i karnych, której stroną jest Kościół. Ja jestem antropologiem kultury, zainteresowanym miejscem religii we współczesnym świecie. Wiem, że w perspektywie porównawczej, Kościół katolicki w Polsce wychodzi na instytucję wysoce upolitycznioną i konserwatywną, która niechętnie przyznaje się do własnych błędów i grzechów. "Babilonem" chcemy mu pomóc przejrzeć na oczy.

W pierwszych recenzjach pojawia się krytyka jednostronności waszej książki. Pojawiają się zarzuty, że bierzecie pod uwagę tylko argumenty przeciwko Kościołowi i nie dopuszczacie innych poglądów. Jak się przed tym obronicie?

Artur Nowak: Powiedziałbym wprost, że nie sposób dziś bronić Kościoła sensownymi, rzeczowymi argumentami, bo takich po prostu nie ma, kiedy uczciwie i obiektywnie patrzy się na historię tej instytucji. Nie ma czegoś takiego, jak "dobry Kościół". Po prostu. Tak uważamy, tak myślimy, dlatego nasza książka jest taka.

Dlaczego tak ostro zaatakowaliście Kościół? Dlaczego taka krytyka kościoła jest dziś potrzebna? Czy może coś zmienić w tej instytucji, czy stosunku ludzi do niej?

Stanisław Obirek: Naszym wzorem był Marcin Luter, który pisał o niewoli babilońskiej, w jakiej znalazła się Ewangelia. Nie zajmowały go jasne strony Katolicyzmu rzymskiego. W Polsce Kościół ma wystarczająco dużo apologetów, brak mu twórczej krytyki. Chcemy być jak giez Sokratesa, który rozleniwionych Ateńczyków zmuszał do myślenia. Mamy nadzieję, że to nam się uda z Polakami.

Rozmawiał Przemek Gulda, dziennikarz Wirtualnej Polski