Wojciech Jagielski: Wśród współczesnych polskich pisarzy nie ma nikogo pokroju Roberta Lewandowskiego

Natalia Doległo: Dziś reprezentacja Polski zmierzy się z Niemcami. Faworytem nadchodzącego spotkania będą oczywiście mistrzowie świata, ale jakie atuty - pana zdaniem - mają podopieczni Adama Nawałki?

Wojciech Jagielski: Po wygranym w pierwszym meczu powinni uwolnić się od dodatkowego stresu. Z Irlandczykami wygrać musieli, natomiast z Niemcami – nikt tego od nich nie oczekuje. Ten luz powinien być największym atutem. Atutem byłby Wojciech Szczęsny w bramce – ale nie zagra – i skrzydłowi, którzy dobrze wypadli w poprzednim starciu (a boczni obrońcy nie są największymi atutami Niemiec). No i wreszcie Robert Lewandowski. Boję się tylko, że znów mecz zejdzie mu na walce z Boatengiem, Hummelsem czy Mustafim, a okazje strzeleckie trafią się Milikowi. Marzyłbym, żeby było odwrotnie, ale przecież nasi rywale nie skupią swojej uwagi na Miliku. Obawiam się też, że mecz z Ukrainą okaże się dużo trudniejszym i ważniejszym niż ten z Niemcami.

Z analizy niemieckich dziennikarzy wynika, że najsłabszą formacją Die Nationalelf jest defensywa, co zresztą pokazał mecz z Ukrainą (Manuel Neuer kilka razy ratował swój zespół). To właśnie na bokach obrony trener Loew ma największy problem. Czy wykorzystując tę wiedzę, oraz nieobecność Marco Reusa i Antonio Ruedigera, Biało-Czerwoni mają szansę na pokonanie Niemców?

Niemcy są lepszą drużyną, co do tego nie ma wątpliwości. Ale nie grają tak dobrze, jak rok temu. Za to Polska wydaje się być na fali. Nie daję nam wielkich szans, ale i na porażkę przed meczem nie skazuję. Wiem, że kibicowska wiara zakłóca mi trzeźwość osądu, ale gdzieś tam w sercu tli się nadzieja na sukces, którym będzie też przecież remis.

(img|665281|center)

Starcie Polska kontra Niemcy jak zwykle odbywa się z podtekstami. Tym razem dodatkowo odbędzie się na dwóch frontach. W czasie, gdy TVP1 będzie pokazywać mecz, TVP2 wyemituje "Krzyżaków". Czy to nie przesada?

Jeśli to celowe, a nie przypadkowy zbieg okoliczności, to jest to nie tylko gruba przesada, ale głupota zawstydzająca i chora. Ręce opadają. [Prezes TVP Jacek Kurski informując o tym na Twitterze podkreślił, że TVP „gra z Niemcami na dwóch głównych antenach jednocześnie. I tego dwumeczu na pewno nie przegramy” - przyp.red]

A jakie ma pan ogólne przewidywania co do występu polskiej reprezentacji na Euro?

Będę zachwycony, jeśli wyjedziemy z grupy eliminacyjnej nie na trzecim miejscu.

Tuż przed Euro kontuzja wykluczyła Kamila Grosickiego. Wcześniej urazy wyeliminowały Macieja Rybusa i Pawła Wszołka.

Jeśli o jakości polskiej drużyny stanowić by mieli Rybus i Wszołek, który prawie w niej nie grał, a nawet „Grosik”, któremu przecież daleko do Angela Di Marii, Anthony’ego Martiala, czy choćby Jamesa Milnera, to chyba wszyscy powinnyśmy wyzbyć się wielkich oczekiwań. Te kontuzje dobrze pokazują jednak stan polskiej piłki. Rybus nie może zagrać, i okazuje się, że wraz z nim straciliśmy całe lewe skrzydło drużyny. A piłkarz Tereka Grozny jest obrońcą trochę na siłę. Szanuję Jakuba Wawrzyniaka za wiele rzeczy, ale głównie za sentencję, że zastępuje gracza, którego nie ma.

Nie mamy nawet jedenastu zawodników, których bez niepokoju moglibyśmy wystawić na jakiś mistrzowski turniej. Jest może pięciu czy sześciu mistrzów, ale w piłkę nożną gra się w jedenastu. Dobrze byłoby o tym nie zapominać.

Czy jest taki mecz w tych mistrzostwach, na który pan szczególnie czeka?

Czekam na pojedynki ćwierćfinałowe. Wszystkie. Od dawna nie znoszę spotkań grupowych. One miały sens i dramaturgię, kiedy do finałowego turnieju dopuszczano szesnaście drużyn. Oczywiście, że czekam na mecze Biało-Czerwonych. Ale tak, jak nie budzi we mnie żadnych emocji perspektywa obejrzenia starcia między Szwajcarią i Albanią, czy między Węgrami i Islandią, nie łudzę się, by cokolwiek miało skłonić Włochów czy Szwedów do oglądania Polaków grających z Ukrainą. Rozumiem to, bo gdybym nie był Polakiem, też by mnie to nie interesowało.

Kto będzie czarnym koniem Euro?

Czy Hiszpanię można za czarnego konia uważać? Jeśli nie, to chciałbym, żeby była nim Anglia, bo jestem wielbicielem Premier League.

(img|665285|center)

Selekcjoner reprezentacji Niemiec, Joachim Loew przekonuje, że jednym z głównych faworytów tej imprezy będą Francuzi, z racji tego, że są gospodarzami. Mam jednak wrażenie, że przez „Jogiego” przemawia skromność, bo jak wiadomo „w piłkę grają wszyscy, ale ostatecznie i tak wygrywają Niemcy”.

Ja także uważam Francuzów za głównych faworytów. I wcale nie dlatego, że są gospodarzami turnieju. Mają świetną drużynę, świetnego trenera, który wreszcie złożył ze znakomitych zawodników zespół. No i mają doskonałych zmienników, po kilku na każdą pozycję. Francja jest dla mnie murowanym faworytem mistrzostw i nie widzę specjalnie ekipy, która mogłaby jej zagrozić. Niemcy – chciałbym się nie mylić, bo nie lubię niemieckiej piłki – skończą na ćwierćfinale.

Selekcjoner Hiszpanów, Vicente del Bosque stwierdził natomiast, że mamy takie same szanse na wygranie tego turnieju, jak Anglia, Belgia czy Chorwacja. Czyżby więc Biało-Czerwoni w końcu stali się naprawdę liczącą się w świecie drużyną?

Nie wydaje mi się. Chyba, że piłkarskie władze zarządzą, że w mistrzowskich turniejach będzie się grało w siedmioosobowych składach. Wtedy – tak. Szczęsny w bramce, w obronie Piszczek, Glik i Krychowiak, na przodzie Lewandowski, Milik i Zieliński, albo Błaszczykowski. Wtedy może faktycznie Polska miałaby jakieś szanse.

Czy któryś z podopiecznych Adama Nawałki ma szansę wybić się na tej imprezie?

Chciałbym, żeby francuskie mistrzostwa stały się początkiem wielkich karier Zielińskiego, Milika, Linettego i Kapustki. I żeby po Euro Arsenal błagał Szczęsnego o powrót do Londynu, a „Lewy” potwierdził, że jest jednym z najlepszych zawodników na świecie.

Co pana najbardziej drażni w kontekście Euro? Zawodnicy w reklamach i telewizjach śniadaniowych, wszechobecne reklamy zawierające wątki kibicowskie, pompowanie balonika z nadziejami do monstrualnych rozmiarów, czy może to, że nagle każdy staje się specem od futbolu?

Mistrzowskie turnieje są dla prawdziwych kibiców czymś ogromnie ważnym i wolałbym, żeby wszyscy ci, których futbol na co dzień guzik obchodzi, nie psuli nam tego i nie przerabiali naszego święta w odpustowy stragan. Ale nie łudzę się, że tak się stanie.

Często drażnią mnie też komentatorzy, którzy potrafią obrzydzić najlepszy mecz. Jak wuwuzele, które były zmorą podczas mistrzostw świata w RPA. Irytujący są zwłaszcza niektórzy tzw. eksperci, z których wielu nie tylko nie ma nic do powiedzenia, ale nawet poprawnie mówić nie umie. Niestety, najlepsza według mnie w kraju redakcja sportowa, czyli NC+, nie wysłała na mistrzowska swojej ekipy i niewielką pociechą jest dla mnie to, że jeden z jej dawnych dziennikarzy, Jacek Laskowski, jest we Francji. Wszystkich meczów jednak nie dadzą mu komentować. Śledząc od lat spotkania w telewizji, nauczyłem się więc nie słuchać komentatorów, ale marzę o chwili, gdy oglądając wybrany pojedynek, sam będę mógł decydować, czy chcę włączyć dziennikarski komentarz, czy zdecydować się tylko na dźwięk dochodzący z trybun.

(img|665282|center)

Jak wygląda pana rutyna meczowa? Delektuje się Pan spotkaniem w domu, czy raczej wychodzi na miasto?

Najchętniej mecze oglądam sam, nigdy nie wychodzę na miasto, to zbyt ważna sprawa. Uwielbiam też robić to z synami, bo odczuwamy grę tak samo. Klniemy, szydzimy i wiwatujemy w tych samych chwilach.

Wyobraża pan sobie świat bez futbolu?

Oczywiście, że tak, choć wolałbym świat, w którym jest miejsce dla piłki nożnej. Oglądanie meczów to chwila relaksu, możliwość przejmowania się rzeczami całkowicie poza moją kontrolą, ale też bez żadnego znaczenia. To bardzo odprężające i ważne dla higieny psychicznej.

Dlaczego fascynują nas takie proste rozrywki?

Nie ma czegoś takiego jak prosta rozrywka, tak jak nie ma czegoś takiego jak skomplikowana rozrywka. Jest rozrywka. Być może tajemnicą sukcesu futbolu jest jego przystępność – każdy może go uprawiać, wystarczy mu piłka (albo coś na jej kształt) i kawałek placu do gry. To wszystko. Zasady są proste, każdy je zrozumie, co sprawia, że może poczuwać się do roli znawcy. W dodatku to sport drużynowy, który uprawia się z kolegami. Piłka jest towarzyska. Fascynuje nas być może dlatego, że wzbudza emocje, których – jak mi się wydaje – nie potrafimy w sobie do końca kontrolować. Bo jak wytłumaczyć fakt, że naprawdę przejmuję się tym, co wydarzyło się na boisku w dalekim Manchesterze, Barcelonie czy Paryżu? Wynik spotkania nie ma najmniejszego nawet przełożenia na moje życie, niczego nie zmieni. A jednak chodzę struty, jeśli Czerwone Diabły przegrają z Liverpoolem.

W jednym z wywiadów Jerzy Pilch zauważył, że „piłkarze nie są od intelektualnej rozrywki. Oni dostarczają prarozrywkę. Mecze są metaforą bitwy, zwłaszcza te o podtekście politycznym (…). Piłka nożna rozgrywana na trawie jest bitwą pod Grunwaldem i jak każda bitwa zawsze uruchamia niesamowite pokłady głębinowych emocji”. Zgodzi się pan z nim?

Zgodzę się, że piłkarze nie są od intelektualnej rozrywki. Od niej są pisarze, filmowcy, muzycy, malarze. Futbol to prosty sport, w którym chodzi o to, żeby kopiąc piłkę nogą, trafić do bramki przeciwnika.

Nie wiem natomiast, czy spotkanie piłkarskie jest metaforą bitwy, zawsze wydawało mi się, że nie jest niczym więcej, niż spotkaniem właśnie, meczem dwóch drużyn, odbywającym się na oczach publiczności. Fani mogą bardziej lub mniej identyfikować się z klubem, któremu kibicują, ale jestem zdania, że raczej mniej niż bardziej. Na stadiony w Anglii – kolebce europejskiej piłki – nie przychodzą już, tak jak dawniej, ojcowie z synami czy gromada kolegów ze szkolnej ławki. Trybuny Old Trafford nie są wypełnione mieszkańcami Manchesteru, a Camp Nou w Barcelonie jest dziś większą atrakcją turystyczną niż jej katedry i muzea.

I to jest w porządku. Taka kolej rzeczy i cena za sukces piłki, za to, że możemy ją dziś oglądać w warunkach luksusowych. Jednak szkoda czegoś nienamacalnego, co uleciało bezpowrotnie. Nie wierzę w piłkę jako metaforę bitwy – powiedziałbym nawet, że brakuje plemion, które mogłyby ze sobą walczyć. Plemiona są dziś sztuczne, złożone z przyjezdnych i najemników, którzy nie utożsamiają się z klubem czy miastem, jak miejscowi. Nawet, jeśli tworzy się pośród nich jakieś poczucie wspólnoty czy tożsamości, jest to umowa jedynie na 90 minut. Po zakończeniu starcia kończy się profesjonalnie zaprogramowana przez ekspertów od PR-u tożsamość, i każdy idzie w swoją stronę. Mówię to jako odwieczny kibic United, którego nic nie łączy z miastem Manchester. Piłka to sport, rozrywka. I tego się trzymajmy.

(img|665283|center)

Jeszcze dekadę temu kibicowanie i bywanie na stadionie traktowane było jako rozrywka dla kiboli i pospólstwa, dzisiaj przyznawanie się do tego, że jest się fanem danej drużyny i pokazywanie się na meczach, jest nie tylko modne, ale i dobrze widziane.

Sport w ogóle, zawsze był domeną raczej ludyczną, a nie zajęciem dla wysublimowanych intelektualistów czy elit. Ale i wśród inteligentów nigdy nie brakowało nie tylko kibiców, nierzadko bardzo oddanych, ale także sportowców. Wielu pisarzy i aktorów chodziło na mecze czy pojedynki bokserskie. I nie robili tego, bo wykalkulowali sobie, że jest to modne, albo dobrze widziane. Nie wiem, czy to źle, czy dobrze, być kibicem. Podobnie jak trudno mi powiedzieć, czy dobrze jest lubić balet nowoczesny? Wydaje mi się, że nie ma nic złego, jeśli coś wynika ze szczerej pasji. Źle – jeśli z pogoni za modą. A zresztą, czy i wtedy jest to nie fair? Jeśli tak, to tylko w tym sensie, że udawane emocje nigdy nie będą nawet namiastką prawdziwych namiętności. Nie mam pojęcia, czy moda na piłkę to coś dobrego, nie ufam jej, jak każdej innej modzie, które z natury są powierzchowne i krótkotrwałe. Preferuję naturalność. Siłą futbolu jest jego demokratyczność i powszechność – koło siebie usiądą ludzie o całkowicie innym pochodzeniu,
z innej klasy społecznej, kultury, mówiący innymi językami. Ale nawet nie potrafiąc ze sobą porozmawiać, tak samo będą reagowali na to, co się dzieje na murawie. I tak samo będą się cieszyć ze zwycięstwa, lub smucić po porażce.

„Traktuję sport jako swój osobisty narkotyk. Po prostu sport mnie w jakiś sposób zagłusza, izoluje od rzeczy przykrych, które mnie codziennie spotykają” - mówił Tadeusz Konwicki. A czym piłka nożna jest dla pana?

Rozrywką, którą się przejmuję, która sprawia, że myślę o meczach, turniejach, składach. Zastanawiam się, czy pomocnik zdoła wyleczyć kontuzję na ważny pojedynek, albo martwię się, że napastnik od dawna niczego nie strzelił. Przejmuję się, że Jose Mourinho, którego szczerze nie znoszę, został nowym trenerem mojej ulubionej drużyny. Martwię się, choć przecież wiem, że to niemądre. Ale jeśli muszę już się czymś denerwować, niech tym powodem będzie piłka. Poza tym mecze oglądam zwykle w towarzystwie moich dwóch synów, więc jest to dla mnie też rodzaj tradycji i wspólnego spędzania czasu. Podczas spotkania rozmawiamy przecież nie tylko o samej grze.

Jak pan myśli, co dziś jest w lepszej kondycji – polski futbol czy literatura?

Myślę, że kondycja futbolu i literatury jest podobna. Patrząc w szerszej perspektywie – poziom się obniża, widzów jest mniej na stadionach, a czytelników w księgarniach, podobnie jak mniej oferowanych emocji i przeżyć estetycznych. Ale jednak w piłce możemy się pochwalić rodakami, którymi cały świat się zachwyca i uważa za arcymistrzów w swoim fachu. Nie wydaje mi się, żebyśmy we współczesnej polskiej literaturze mieli kogoś takiego jak Robert Lewandowski w piłce nożnej.

Czy ma Pan jakąś ulubioną książkę futbolową?

Kibicowska klasyka – „Futbolowa gorączka” Nicka Hornby’ego o doświadczeniu bycia kibicem Arsenalu Londyn. Poza tym wspaniała jest książka „The Damned United”, o walce menedżera Briana Clougha z piłkarzami Leeds United, którzy nie akceptowali jego obecności w klubie. Przejmującą jest także „Flowers of Manchester” - opowieść o drużynie „dzieci Busby’ego”, której większość zginęła w katastrofie lotniczej. Ale najważniejszą dla mnie książką związaną z futbolem jest niedawno opublikowana „Legia mistrzów”, którą napisał mój syn Piotr.

(img|665286|center)

W „Trębaczu z Tembisy” bardziej zainteresowała mnie postać nie Nelsona Mandeli, tylko Freddiego Maake, zagorzałego kibica piłkarskiego. Co spowodowało, że postawił pan obok siebie tych dwóch bohaterów?

Dzięki znajomości z Freddie’em znalazłem klucz do książki o Mandeli i Afryce Południowej z ich czasów. Chodziła o pasję, która ich łączyła. W przypadku Mandeli była to Wielka Polityka, a u Freddiego było to kibicowanie drużynie „Kaizer Chiefs” z Soweto. Wypełniało mu to życie całkowicie i bez reszty, jak Wielkie Sprawy nadawały sens życiu Mandeli. Kiedy poznałem Freddiego, olśniło mnie, że koleje jego życia dadzą mi prawo, by opowiedzieć także o pierwszym czarnoskórym prezydencie RPA i Afryce z czasu przełomu. A także o tej pasji, która nadaje życiu sens, smak i barwę, ale jednocześnie porywa je i gna w sobie tylko znaną stronę.

Czy rozumie pan fenomen WAGs - żon i partnerek piłkarzy, które usilnie są lansowane przez media?

To problem wyłącznie mediów. I to w dodatku poważny i wymagający leczenia, farmakologii. To przecież nie żony i dziewczyny zawodników proszą, żeby je fotografować i o nich pisać. To dziennikarze uznają, że tak trzeba, że właśnie to ciekawi czytelników. Nie mam pojęcia, skąd takie przekonanie.

Gdyby miał Pan się pokusić o ustalenie jedenastki marzeń, to jakby ona wyglądała?

Przez prawie pięćdziesiąt lat kibicowania widziałem tak wielu wybitnych i wielkich piłkarzy, że nie potrafiłbym wybrać z nich nawet ulubionej drużyny, a co dopiero „ekipy marzeń”. Żeby znaleźć miejsce dla moich ulubieńców, czyli George’a Besta, Erica Cantony, Davida Beckhama, czy Ryana Giggsa, musiałbym chyba ustawić Maradonę z Leo Messim w pomocy, a Cruyffa obsadzić jako bramkarza.

Kiedy ostatnio rozmawialiśmy, miał pan nadzieję, że wspominany już w tej rozmowie Mourinho, nie obejmie sterów w Manchesterze United. Tymczasem tak się stało, a Portugalczyk już zaczyna robić czystki w szatni i planuje pozbyć się Juana Maty, Daleya Blinda czy Bastiana Schweinsteigera. Do tego podziwiany przez pana Zlatan Ibrahimović już prawie podpisał kontrakt, co nie dziwi, gdyż z „Mou” zawsze łączyła go zażyłość. Może ta na nowo zbudowana ekipa „Czerwonych Diabłów” nie będzie wcale taka zła?

Może i nie, jako kibic staram się w to wierzyć. Ale czy ktoś taki jak „The Special One” może się zmienić? Zmienić swoją filozofię piłki nożnej? Bardzo wątpię. To paradoks, ale jedyną moją nadzieją jest ta nieznośna pycha Portugalczyka. On strasznie chce dorównać komuś takiemu, jak sir Alex Ferguson. Lecz żeby to osiągnąć, nie wystarczy zdobyć kilku mistrzostw i pucharów. Trzeba to jeszcze zrobić w starym, dobrym stylu, którym wyróżniał się Man United. Nie będą mnie cieszyły wygrane w stylu „starego” Mourinho.

(img|665287|center)

Wojciech Jagielski (ur. 1960) jest jednym z najwybitniejszych polskich reporterów. Przez wiele lat był korespondentem wojennym „Gazety Wyborczej”, obecnie pracuje dla Polskiej Agencji Prasowej. W swoich książkach pisał o Kaukazie („Dobre miejsce do umierania”), Afganistanie („Modlitwa o deszcz”), Czeczenii („Wieże z kamienia”), Ugandzie („Nocni wędrowcy”) i RPA („Wypalanie traw”, „Trębacz z Tembisy”). Jego najnowsza książka „Wszystkie wojny Lary” to opowieść o Czeczence, matce dwóch synów, którzy porzucili wygodne życie w Europie Zachodniej, by zaciągnąć się w szeregi Państwa Islamskiego. Wielki fan piłki nożnej.