Wojciech Jagielski: Dżihadystą czy terrorystą nie zostaje się z dnia na dzień, to proces

Protestuje przeciwko nazywaniu go korespondentem wojennym, chociaż przez długi czas to wojny były jego naturalnym środowiskiem. Nigdy jednak ich nie szukał – one po prostu wybuchały na jego „podwórku” (Afryce, Kaukazie, Azji Środkowej i Południowej). Teraz jednak wcale za nimi nie tęskni i skupia się na historiach zwykłych ludzi. - To, że ktoś umie pisać, nie czyni go jeszcze dziennikarzem. Tak jak fakt, że większość z nas potrafi coś tam pod nosem zanucić, nie uprawnia nas jeszcze, żeby spodziewać się uznania za zawodowych śpiewaków i zaproszenia na koncerty do jakichś La Scali i Carnegie Hall – mówi w rozmowie z Natalią Doległo Wojciech Jagielski , autor m.in. "Modlitwy o deszcz", "Wieży z kamienia", "Nocnych wędrowców", "Wypalania traw" i najnowszych „Wszystkich wojen Lary” , który znów wyrusza w podróż – tym razem do Azji - szlakiem, którym przed
półwieczem wędrowali hipisi.

Natalia Doległo: To wojny by*ły pana *„naturalnym **środowiskiem”. Jak więc odnaleźć się w świecie bez nich?

Wojciech Jagielski: Póki co nie odczuwam żadnej pustki, ani tęsknoty. Może dlatego, że choć nazywa się mnie korespondentem wojennym, to wcale za wojnami się nie uganiałem. Pisałem tylko o tych, które wybuchały lub toczyły się w tych regionach, które stały się moją dziennikarską specjalizacją – Afryce, Kaukazie, Azji Środkowej i Południowej. Uznając te terytoria za moje„podwórko”, donosiłem o wszystkim, co się w nich działo i jeździłem, żeby to wszystko oglądać. Nigdy nawet do głowy mi nie przyszło, żeby wybrać się w dziennikarską podróż na wojnę, która wybuchła poza moim „terytorium”. Ani przez chwilę nie myślałem o wyjeździe na Bałkany czy do Iraku. Nawet konflikty zbrojne z czasu Arabskiej Wiosny uważałem za toczące się nie na moim „podwórzu” - w Afryce, ale na Bliskim Wschodzie, bo Tunezja, Libia czy Egipt, choć geograficznie należące do Afryki, politycznie i cywilizacyjnie przynależą, według mnie, bardziej do Bliskiego Wschodu. Gdyby w Afryce czy na Kaukazie nie wybuchła żadna wojna, nie napisałbym
pewnie żadnej takiej korespondencji. I wcale bym tego nie żałował, zajmując się sprawami tych regionów z takim samym oddaniem.

Dlaczego cz*ęść imigrantów mieszkających w Europie przez większość życia i tak nie czuje się jej prawowitymi mieszkańcami? Czy rację ma jeden z synów Lary, który uwa*ża, że człowiek w Europie "nie może być niczego pewny, a potrzebuje czegoś więcej, potrzebuje w coś wierzyć, a tego w Europie nie ma, choć wszystkiego innego jest w niej pełno".

Na zdjęciu: imigranci w obozie dla uchodźców we francuskim Calais

(img|660761|center)

Trudno zapewne czuć się kimś, kim się nie jest. Uproszczając straszliwie, czego nie znoszę, powiedziałbym, że nasze dzisiejsze kłopoty biorą się z tego, że Europa nie jest tym, o czym marzyliśmy. I my, Europejczycy - choć pewnie o czym innym marzyli ci ze starej Europy i ci z nowej, wschodniej - i ci wszyscy, którzy zmierzają tutaj od lat, widząc w niej, jeśli nie raj na ziemi, to przynajmniej, najbogatszą i najbezpieczniejszą oazę. Dzisiejsza Europa nie daje pewności, ani nawet nadziei na spełnienie życiowych marzeń młodych Europejczyków, a co dopiero synów przybyszów ze wschodu i południa. To wszystko budzi rozczarowanie i gniew, czego skutki zaczęliśmy dopiero doświadczać.

Europa początkowo wabi: wolnością, seksem, narkotykami i szeroko pojmowaną swobodą obyczajową. Ale tak jest do czasu – po jakimś czasie ci młodzi muzułmanie zaczynają się zastanawiać, kim są i gdzie są ich korzenie. Tym problemem zajęto się na poważnie dopiero po zamachach z 11. września. Wtedy to świat dowiedział się o tym, że spora część ojców młodych Pakistańczyków lub Syryjczyków, w poczuciu winy, że wcześniej nie mieli czasu zajmować się ich stroną duchową, wysyłali synów na 3-miesięczne darmowe kursy „Szybko poznaj islam”. I takie szkolenia odbywały się zwykle na pograniczu pakistańsko-afgańskim. Po ich zakończeniu syn wracał do domu zupełnie odmieniony, bo już wiedział, co naprawdę powinien robić w Europie. Trzeba również zaznaczyć, że zwykle na wojnę jechali nastolatkowie uwiedzeni przez internetowych kaznodziejów, którzy zachwalali kalifat niczym wakacje na Seszelach. Również dziewczęta wyjeżdżały do Syrii, ale nie walczyć, tylko, żeby wyjść za księcia z bajki, rodzić kolejnych bojowników i szukać
raju. Dopiero na miejscu okazywało się, jak jest naprawdę. Ja jednak mam za dużo lat, żeby zacząć się specjalizować w temacie „młodzieży zachodnioeuropejskiej pochodzenia muzułmańskiego” (śmiech), ale uważam, że temat ten został trochę przegapiony i zamieciony pod dywan, a przecież od lat 90. w Paryżu regularnie wybuchały zamieszki, w których udział brały osoby mające korzenie muzułmańskie. W reprezentacji Francji również dochodziło do spięć między graczami o różnych kolorach skóry, a zwrócenie uwagi na to, że np. tylko bramkarz jest biały, a reszta zawodników jest „kolorowa”, takie podejście było uważane za ciemnogród.

Na zdjęciu: syryjskie miasto po bombardowaniu

(img|593156|center)

Dlaczego syryjskich muzu*łmanów nie chcą przyjmować bogate państwa arabskie? Odpowiedź na to pytanie nurtuje większość naszych rodak*ów.

Ze strachu. Arabia Saudyjska, Kuwejt, Katar czy Emiraty Arabskie od lat sprowadzają cudzoziemców, żeby zajmowali się doskonałym funkcjonowaniem ich wyrosłych na petrodolarach królestwach. W rezultacie we wszystkich tych królestwach i szejkanatach cudzoziemcy już dziś stanowią większość ludności. Według Amnesty International w Katarze stanowią oni prawie 90 procent ludności, w Emiratach – trzy czwarte, w Kuwejcie – dwie trzecie, a w Arabii Saudyjskiej – jedną piąta. Bogaci szejkowie znad Zatoki Perskiej boją się Syryjczyków i Irakijczyków, którzy uciekając z ich krajów, mogliby się stać na obczyźnie nie tylko większością, ale siłą rewolucyjną. Rozumiem te obawy, ale tym bardziej odebrałbym Katarowi zdobyte za łapówki prawo do organizacji piłkarskich mistrzostw świata i namawiał, żeby zamiast budować stadiony z klimatyzacją na igrzyska, przeznaczono te pieniądze na pomoc arabskim i muzułmańskim braciom.

Do Polski od lat zje*żdżają Ukraińcy czy Białorusini w poszukiwaniu lepszego życia i Polacy nie mają z nimi większego problemu. Ci *„obcy” handluj*ą na bazarach, otwierają małe biznesy, stają się częścią kolorytu lokalnego. Jeśli zaś chodzi o muzułmanów, to boimy się. Tego, że będą chcieli żyć na koszt państwa, tego, że zaczną narzucać nam swoje poglądy i wprowadzą tutaj swoje prawa *– szczególnie jedno - kalifatu. Czy ten strach jest uzasadniony?

To oczywiście bzdura. Wynika z niewiedzy i braku jakiegokolwiek doświadczenia. Nie boimy się Ukraińców czy Białorusinów, bo ich znamy. Dlaczego niby przybysze z innych części świata mieliby być inni? Co nie znaczy, że powinniśmy szeroko otwierać drzwi i przyjmować wszystkich bez pytania. To jeden z najtrudniejszych problemów stojących przed współczesnym Zachodem. Problem polityczny, gospodarczy, etyczny. Sprowadzenie go do rozstrzyganego esemesami telewizyjnego plebiscytu „wpuścić czy nie wpuścić” niczego nie tłumaczy, ani niczego nie rozwiąże. Równie bałamutne i pozbawione podstaw jest twierdzenie, że chrześcijanin z Bliskiego Wschodu miałby się w Polsce łatwiej odnaleźć niż jego sąsiad muzułmanin. Obu będzie tak samo trudno. Niestety, zamiast tłumaczyć ludziom, co im rzeczywiście grozi, a czego w ogóle nie muszą się bać, straszy się nas, uznając, że strach jest najprostszym narzędziem, żeby zdobyć sobie słuchaczy. To zrozumiałe, że ludzie obawiają się tego, czego nie znają. Cynizmem jest jednak te obawy
pielęgnować, zamiast pomagać je przezwyciężyć.

Czy islamizacja Europy jest rzeczywi**ście zagrożeniem, czy to tylko medialna nagonka?

Chrystianizacja, islamizacja czy jakakolwiek inna „zacja” kojarzy mi się z jakimś nakazem odgórnym, a przecież dana osoba przejdzie na islam, jeśli się przekona do tej wiary. Ale czy to będzie coś złego? Nie sądzę. Ale rozumiem, że chodzi o coraz większą społeczność muzułmańską, która pojawia się w Europie. Muszę przyznać, że debata, która swego czasu przetoczyła się przez Polskę z jednej strony mnie rozbawiła, a z drugiej przestraszyła. Dlaczego? Bo zastanawiano się, kogo do nas przyjmować. I w końcu, jak to zwykle w naszym kraju, stanęło na kompromisie: syryjskich chrześcijan tak, ale muzułmanów już nie. To postawienie sprawy na głowie. Dlaczego niby syryjski chrześcijanin ma się tutaj lepiej zaadaptować, a muzułmanin nie? To nie jest tylko kwestia wiary, ale również miejsca – jednemu i drugiemu będzie tak samo trudno. Dla mnie problemem nie są statystyki mówiące o tym, że muzułmanów jest coraz więcej, a chrześcijan coraz mniej. Liczba tych drugich i tak będzie się zmniejszała, bo taki proces od jakiegoś
czasu obserwujemy w Europie Zachodniej: pustoszeją kościoły. Syn pakistańskiego imigranta został wybrany na burmistrza Londynu i sądzę, że z nim ani Brytyjczycy nie mają problemu, ani ludzie innych narodowości. To jest proces historyczny. Jeśli tak ma być, że za pół wieku 75 procent Europy będzie muzułmańska, to nawet ci, którzy najgłośniej krzyczą, nie będą w stanie tego zatrzymać. Musimy pamiętać, że historia ludzkości jest historią wędrówek ludów.

Na zdjęciu: warszawska manifestacja pod hasłem “Stop Wielokulturowości Europy”, 12.09.2015

(img|660762|center)

Problemem jest to, jak Europa sobie poradzi z ich przyjazdem i czy muzułmanie będą się czuli takimi samymi Europejczykami, jak inni? Czy utożsamią się z regionem, w którym osiądą? Bo jeśli potraktują go tylko jako terytorium do żerowania, to jest to wielki kłopot i śmiertelne zagrożenie, ale wynikające nie z wiary, tylko z tego, że jakaś grupa ludzi chce żyć w danym kraju i korzystać z jego dobrodziejstw, ale nie zamierza poczuwać się do tych samych obowiązków.

Od czasów wojny w Afganistanie mud**żahedini wędrowali po Kaukazie, a teraz i Bliskim Wschodzie, w poszukiwaniu wojen. Czy, pana zdaniem, kiedyś złożą broń, czy jest to raczej niemożliwe?

Nazwa „mudżahedini” oznacza świętych wojowników. Nie szukają wojen, tylko sprawiedliwości w ich własnym rozumieniu. Oczywiście, że nie złożą broni, dopóki nie poczują, że świat zacznie przestrzegać praw i obyczajów, które uznają za sprawiedliwe. Problem w tym, że nasza sprawiedliwość wydaje się im strasznie niesprawiedliwa.

Uwa*ża pan, że Państwo Islamskie stworzył sobie Zachód nie maj*ąc może złych intencji, ale popełniając błędy. Czy można było ich uniknąć?

Tak, wystarczyło choćby nie dokonywać fatalnie nieprzygotowanej inwazji zbrojnej na Irak, albo, zamiast popadać w triumfalizm, przewidzieć jej najbardziej prawdopodobne skutki uboczne i zawczasu się na nie przygotować.

Kim s*ą dzisiejsi dżihadyści? Podkreśla pan, że ani Talibowie, ani Arabowie, których spotkał pan na Kaukazie, nie byliby skłonni zdecydować się na atak terrorystyczny i samob*ójczy zamach.

Moglibyśmy o tym rozmawiać godzinami i nie dojść do żadnej prostej odpowiedzi. Nikt odpowiedzialny jej Pani nie udzieli, ponieważ nikt zapewne nie potrafi sprecyzować, kim jest dzisiejszy dżihadysta. Ani afgańscy mudżahedini, ani dżihadyści, których spotykałem na przełomie wieków, nie dopuszczali do siebie myśli, nie tyle o ataku terrorystycznym, (po terror zawsze chętnie sięgali), ale o samobójczym zamachu. Ten wynalazek wszedł do powszechnego użycia dopiero po 11 września 2001 roku. Nie wydaje mi się, żeby dżihadystami czy terrorystami ludzie zostawali z dnia na dzień. Być może zdarzają się takie przypadki, że ktoś zostaje rażony jak piorunem i dochodzi do wniosku, że to ta właściwa ścieżka. Po prostu nagle stwierdzi: Co ja, głupi, robiłem przez tyle lat? Jednak bardzo często jest to splot prozaicznych okoliczności, w które człowiek brnie tak, jak się brnie w narkotyki i picie wódki. Zwykle jest się przekonanym, że będzie się kontrolowało następny krok, bo przecież nikt nie będzie narażał swojego życia.
Ale zwykle okazuje się, że już nie można się cofnąć, a coś, co wydawało się niegroźne, staje się pętem ostatecznym. Synowie Lary wyjechali do Syrii z pomocą humanitarną i zobaczyli na miejscu, że tej pomocy nie wystarczy, bo liczba ofiar jest olbrzymia, a do tego po drodze wszystko jest rozkradane i niszczone. Tej wojny nie da się wygrać, trzeba więc do niej dołączyć. Warto również przypomnieć, iż jedyną partyzantką w Syrii, która przeciwstawiała się wojskom Baszszara al-Asada byli dżihadyści, najpierw z Al-Kaidy, a potem z Kalifatu.

Powiedzia*ł Pan kiedyś, że jako człowiek młodszy uganiał się pan postaciami o wielkich nazwiskach. "Wydawało mi się to nagrodą. Skalpem, który musia*łem zdobyć. Z czasem zrozumiałem, że te wielkie nazwiska nie rozmawiają ze mną, tylko przymawiają”. Czy dlatego od jakiegoś czasu pisze pan o zwykłych ludziach?

Wielkie nazwiska zwykle nie mówią, ale przemawiają. Jako depeszowiec, siłą rzeczy, musiałem się zajmować bardziej głównymi aktorami politycznych wydarzeń, zabiegać o spotkania z nimi, zbierać ich wypowiedzi, opinie. Nawet jeśli niewiele mieli ciekawego do powiedzenia, liczyło się, że mówili to jako prezydenci, przywódcy opozycji czy buntownicy. Kiedy z depeszowca stałem się też reporterem, otrzymałem sposobność, by zajmować się także bohaterami dalszych planów, dla których w pisanych wcześniej przeze mnie doniesieniach, nie było po prostu miejsca. Poza tym do nich łatwiej było mi trafić i z nimi rozmawiać. Gdybym miał równie łatwy dostęp do prezydentów, poświęcałabym im pewnie znacznie więcej uwagi. Ale jak już wcześniej zaznaczyłem: przywódcy rzadko kiedy rozmawiają z reporterami, raczej do nich przemawiają.

Czy istnieje co*ś takie zjawisko jak *„pi*łkarski dżihad”? Np. Real Madryt usunął krzyż ze swojego herbu - jako część umowy z nowym sponsorem - National Bank of Abu Dhabi. Co prawda logo z chrześcijańskim symbolem nadal jest używane, ale tylko na terenie Europy; Barcelona podpisała pięcioletni kontrakt z katarską fundacją, opiewający na ponad 150 mln euro. Zgodnie z umową klub promuje organizację charytatywną z Doha, która została oskarżona przez hiszpańską gazetę *„El Mundo” o przekazywanie *środków duchownemu Jusufowi al-Qaradawi – znanemu islamiście namawiającemu do prowadzenia walki terrorystycznej; natomiast drużyna FC Schalke 04 Gelsenkirchen poprosiła eksperta ds. islamu, by zbadał, czy hymn zespołu z 1924 roku, jest obraźliwy dla muzułman*ów.

Na zdjęciu: Yusuf al-Qaradawi

(img|660763|center)

Nie mam pojęcia, kto mógł wymyślić bzdurę o „piłkarskim dżihadzie”. Pewnie konkurent w walce o jakiś miliardowy kontrakt. Dzisiejsza piłka nożna i cały świat, to jedno wielkie targowisko, gdzie każda, nawet największa świętość ma swoją cenę, którą wystarczy zapłacić, by mieć ją na wyłączność. Sami ustanowiliśmy tę zasadę, więc teraz nie wypada nam marudzić. Nie przewidzieliśmy tylko, że tę naszą świętą licytację może wygrać także Arab, Chińczyk, Taj czy Rosjanin.

Jest pan kibicem Manchesteru United, który pod sterami Louisa van Gaala radzi sobie znacznie poni*żej oczekiwań. W tym sezonie nie dość, że zaprzepaścił szansę na mistrzostwo, to jeszcze nie zakończył rozgrywek na 4. lokacie, która gwarantuje grę w fazie grupowej Ligi Mistrzów, a jedynym trofeum, jakie zdobył *– i to w bólach – jest Puchar Anglii. Czy pana zdaniem w*łodarze *„Czerwonych Diab*łów” powinni rozstać się z holenderskim trenerem, czy dać mu jeszcze votum zaufania? [W poniedziałek władze Man United oficjalnie potwierdziły zwolnienie Van Gaala *– przyp.red]

Mając w pamięci to, co Van Gaal zrobił z Barceloną, a także jak grała prowadzona przez niego reprezentacja Holandii, bolało mnie, że powierzono mu drużynę Manchesteru United. Jego porażka nie jest moim rozczarowaniem, choć przegrane mecze ukochanej drużyny zawsze bolą tak samo. Chciałbym, żeby szefowie rozwiązali z nim kontrakt, ale jeszcze bardziej, żeby nie oddali drużyny Jose Mourinho, będącemu według mnie człowiekiem i trenerem fatalnym, zabijającym to, co w piłce nożnej i sporcie najpiękniejsze [Jak poinformowało BBC i Sky Sports, już we wtorek agent "The Special One", Jorge Mendes ma oficjalnie rozpocząć rozmowy z przedstawicielami angielskiej drużyny – przyp.red]. Wolałbym, żeby Manchester United zajmował miejsca w dole tabeli (byle nie spadł z ligi) niżby miał grać w piłkę w stylu zalecanym przez Portugalczyka jako mistrzowskim. Nie chcę wygranych z tym szkoleniowcem, nawet z podziwianym przeze mnie za mistrzostwo, osobowość i wyobraźnię Zlatanem Ibrahimoviciem w składzie. Tak samo modlę się, żeby
ktoś we władzach nie wpadł na pomysł, żeby za sto milionów funtów kupić Cristiano Ronaldo. „Mou” i skrzydłowy Realu Madryt uosabiają dla mnie patologie współczesnego futbolu i świata. Pazerność, fałsz, cynizm, obłęd sukcesu za wszelką cenę. Wolę czekać kolejnych dziesięć lat na nowego Erica Cantonę, Davida Beckhama czy Ryana Giggsa niż oglądać triumfujących tych obu Portugalczyków. Nawet w koszulkach ekipy z Old Trafford.

Na zdjęciu: piłkarze Legii Warszawa podczas meczu finałowego piłkarskiego Pucharu Polski przeciwko Lechowi Poznań, 2.05.2016

(img|660764|center)

Śledzi pan r*ównież polską ligę – o ile dobra dyspozycja Legii nie zaskakuje, ponieważ ma w składzie świetnych strzelców (Nemanji Nikolicia, Aleksandara Prijovicia) – to Piasta Gliwice już tak, chociaż brak tam wielkich nazwisk. Czy nie zdziwiło pana, że to podopieczni Radoslava Latala tak ***„odpalili”?

Zdziwiło mnie, że to akurat Piast był głównym konkurentem „Wojskowych”. Ale cieszę się, że były to właśnie Piastunki i w dodatku trenowane przez Latala, dobrego piłkarza i trenera, pracowitego i rzetelnego. Przykład gliwiczan po raz kolejny pokazał, że w polskiej lidze wystarczy mieć staranne rzemiosło, biegać więcej i szybciej niż rywale, i się trochę postarać, żeby walczyć o najwyższe trofea. Wcale nie uważam Nikolicia ani Prijovicia za znakomitych napastników. Gdyby byli naprawdę świetni, nigdy by nie trafili do polskiej ligi (Nikolić nie gra nawet w reprezentacji Węgier, dosyć kiepskiej przecież, a o Prijoviciu w Szwajcarii pewnie mało kto w ogóle słyszał). Wylądowaliby choćby w duńskiej, tureckiej czy portugalskiej. Oglądałem mecze stołecznego zespołu, ale zwykle przykro było na nie patrzeć. Ostatnią – przed reprezentacją Adama Nawałki - polską drużyną, którą śledziłem z radością i dumą, była Wisła Kraków Henryka Kasperczaka. Jakoś nie wierzę, żeby podopieczni Stanisława Czerczesowa potrafili tak
zagrać. Nikolić to nie Frankowski, Prijović nie dorównuje Żurawskiemu, a Duda i Guilherme – Szymkowiakowi czy Kosowskiemu. I generalnie wolałbym, żeby w mojej drużynie występowali piłkarze, z którymi mógłbym się utożsamiać, a nie tak samo mi obojętni, jak im obojętne są losy klubu, jak tylko wygaśnie im obowiązujący kontrakt o pracę. Dlatego m.in. bliższy jest mi wspomniany Manchester United, w którym zdarza się, że połowę drużyny stanowią miejscowi gracze, niż choćby Arsenal, w którym, poza Aaronem Ramseyem, grają zwykle sami cudzoziemcy.

Czy nie ma pan wra*żenia, że przez ostatnie kilkanaście lat media zajmowały się głównie masową produkcją głupoty? I oto mamy tego efekty - odbiorców wychowanych na tej głupocie. Czy można jakoś odwróci*ć ten proces?

Wolny rynek wymusił na gazetach, rozgłośniach radiowych i telewizjach, by zajmowały się przede wszystkim zajmowaniem uwagi czytelników, widzów i słuchaczy. Ale czy to uprawnia, by nazwać te zjawisko pielęgnowaniem głupoty na masową skalę? Moim zdaniem to pewien proces i jego skutki uboczne.

Jak to mo**żliwe, że dzisiaj piszą prawie wszyscy, dziennikarzem zostać może zostać niemal każdy, a media w Polsce stoją na coraz niższym poziomie?

Może właśnie dlatego? To, że ktoś umie pisać, nie czyni go jeszcze dziennikarzem. Tak jak fakt, że większość z nas potrafi coś tam pod nosem zanucić, nie uprawnia nas jeszcze, żeby spodziewać się uznania za zawodowych śpiewaków i zaproszenia na koncerty do jakichś La Scali i Carnegie. Chyba, że uznamy, iż dziennikarstwo nie jest zawodem, wymagającym określonych kwalifikacji, lecz jedynie zajęciem pozwalającym miło spędzić czas.

* Rozmawiała: Natalia Doległo/ksiazki.wp.pl*