W młodości rzucał w Żydów kamieniami. Później trafił z nimi do obozu

Agnieszka Dauksza: Jak po wojnie wyglądał Kazimierz?

Stefan Lipniak: Oj, strasznie. Marnie. Żydy tam wcześniej mieszkali, to była oddzielna… że tak powiem: miasto oddzielne Kazimierz. Teraz tam jest elegancko, a wcześniej te domki, te ruiny, Żydy mieszkali w takich barakach, szopach biednych, przepraszam, no, dziady takie. Marna dzielnica żydowska. Potem przyjeżdżali Żydy na cmentarze, swoje odwiedzali. Tam są dwa cmentarze, pani wie?

Pan jest z Trzebini. Jak tam było?

Było strasznie dużo Żydów. Cała Trzebinia to żydostwo było. Ale w ogóle wtedy wszędzie dużo mieszkało Żydów, w każdym miasteczku, mieście. Oni byli spryciarze, tylko handel, na roli nie robili. No i kształcili się Żydy, byli bardzo dobrze wyuczeni, dentyści, lekarze, superludzie. Żyd w ogóle był spryciarz. Żyd był lepszy od nas, szkoda, że nie ma.

A jak to się układało w Trzebini?

Ech. A jak się mogło układać? Komu się udawało, lepiej prosperował. Zależało od człowieka. Ale do handlu Żydy byli jedyni ludzie, bo handel kochali bardzo. Z sympatią było różnie. Od nas blisko mieszkali, jeden taki Żyd, miał rodzinę, sklep prowadził. Nie było jakiegoś antagonizmu, nie było widocznego antysemityzmu. Czasem tylko młode chłopaki napadali, jak Żydy na targ jechali do Krzeszowic. Wieźli te wszystkie kury, gęsi, co by nie tylko, klatki mieli, takie wozy rozpięte, drabiniaste i handlowali w mieście.

Kto na nich napadał? Pan też?

No właśnie. Jako dziecko, ale byli i starsi, spryciarze, co napadali. Nie byli zbyt dorośli, młodzież.

No i co robiliście?

Kamieniami my bili Żydów. A tamci siedzieli na wozach, nakrywali się kocami, żeby ich nie trafić. No to młodzież prała kamieniami tych Żydów. Ale Żydzi nie byli znowu tacy frajery, zeskoczyli i gonili, i bili znowu tych Polaków. No to my pouciekali, pochowali się. A oni powsiadali, pojechali dalej [śmiech].

Dlaczego pan to robił?

To więcej dla zabawy było. Nie żeby ktoś tym kierował, ale sama od siebie młodzież zrobiła taką zasadzkę: "Chodźmy na Żydów". No i tak ich załatwili. Ale to sporadycznie, nie żeby jakaś zorganizowana grupa. Same dzieciaki właściwie, nic wspólnego z polityką, tylko aby się rozweselić. Taka właśnie młodzież była głupia. Podobne przypadki były wszędzie. Nawet tu, w Krakowie, były rozróby z Żydami, bili się na amen, jeszcze przed wojną. Wzajemnie się tłukli.

A jak to wyglądało w obozach? Zmienił się stosunek do Żydów? Mieliście kontakt?

O, no nie. To było niemożliwością, żeby robić jakieś rozróby. Tam reżim niesamowity, oddzielne baraki mieliśmy, Cygany, Żydy, Polacy. Nie mieszało się ich razem, zupełnie oddzielnie. Z Żydami spotykaliśmy się na robotach. Na robocie można było sobie pogadać, ale też SS-mani zabraniali kontaktu, w ogóle, żeby nic ze sobą nie mówić. Chociaż zawsze jakieś przecieki były, jeden drugiemu podpowiedział, co i jak.

Ale czy nastawienie było inne?

Nie, tak nie było. Żydy byli zawsze oddzielnie. Nigdy tak blisko między Polakami a Żydami nie było.

Uważa pan, że Żydzi mieli gorzej od Polaków w obozach?

No, dużo gorzej. Ich mordowali bez przerwy. Jak tylko ­mogli, tak niszczyli Żydów. Żydzi to byli podludzie. Holokaust miał zniszczyć rasę żydowską, rozumie to pani? A dopiero na drugim miejscu byli Polacy. No, jeszcze przed Polakami Cyganie, Romowie.

A jak reagowali SS-mani na widok Żyda i Polaka? Były jakieś podstawowe różnice?

Tak, była zasadnicza różnica. Zawsze jest tak: Żydzi byli na śniadanie, a Polacy na obiad. Żydów najbardziej niszczyli. Polaków też, ale może mniej. Ale jak się wpadło na SS-mana, to jednakową śmiercią mogliśmy umierać. No, ale Żyd to był Żyd, kasta ludzka inna, że tak powiem. Tępili ich w niesamowity sposób. I różny sposób. Dusili, bili, do komory gazowej wrzucali.

Jak przyszedł transport, to zdrowych dawali na prawo, a jakoś podejrzanych, nieudolnych, chorych i starszych na lewo, prosto do komory. Zdrowych zostawiali do roboty, żeby wykorzystać, a jak się taki kończył, to tylko krematorium. W drzwiach były hałdy ludzi, którzy próbowali się wydostać – koledzy mi opowiadali, bo tego akurat nie widziałem. W komorze nigdy nie byłem. SS-mani mieli cyklon, mieli stroje odpowiednie, maski, od góry przez dziury sypali proszek do komory.

Nigdy pan nie widział budynków krematoriów?

W czasie okupacji nie, nie wolno było. Więźniowie nie mogli tak sobie chodzić, były wyznaczone strefy. Ale widzieliśmy dym. Śmierdziało jak piorun jasny. Śmierdziało, bo palili niesamowicie, ewidentnie to był smród ludzki. My w Monowicach czuliśmy, na dwadzieścia kilometrów było czuć, jak ten gaz wychodził. Komora jedna i następna, następna. Bez przerwy się paliło. Na początku to było prymitywne, proch wysypywali w dole obok, ten ludzki proch. I to nie było liczone, ilu ludzi zginęło. A tam miliony mogły zginąć. Nikt tego przecież nie rejestrował, nie było czasu.

Ale to znam z opowiadania, trochę koledzy mówili, trochęm podpatrzył. Kobity tam obok miały okrutnie, daj ty spokój. Byłaś tam, widziałaś, Agnieszko? Żeby spać na ziemi w takich kajutach, po osiem… i żadnej osłony, no, może trochę słomy, ale to się wykruszało, więc potem na gołych deskach i na komendę się przewracały. To w Birkenau.

Czy pan wiedział o komorach podczas pobytu w obozach? Mówiliście o tym?

Właśnie bardzo słaby był ten temat. Gdy tylko jakieś grupy dyskusyjne się tworzyły, to Niemcy od razu rozpędzali. Jak się chciało pogadać z kimś z innego baraku, też nie wolno było. Więc trudno było przenosić wiadomości. Choć temat komór był bardzo rozpowszechniony w obozie, chyba wszyscy wiedzieli, że palą ludzi. Mimo że Niemcy utajniali to palenie. Gdyby Niemcy wygrali wojnę, to może do tej pory rozbudowaliby krematoria, wciąż by to trwało. Nie wiadomo, jak by dziś świat wyglądał. Pomór w Europie...

A mówił mi pan ostatnio, że Niemcy to wyższa kultura.

No, niestety.

Jak to pogodzić?

Ano właśnie, jak? Niemcy zawsze byli dużo zdolniejsi od wszystkich, przecież to, co oni wymyślali, nikt inny nie potrafił. Mieli V1, V2, to był już początek broni atomowej. Nie można Niemcom niczego odebrać. Ale jeśli ktoś jest bandytą, to odpowiada za swoje pomysły i działania, a oni potrafili obrócić wszystko przeciw człowiekowi. Całą swoją technikę, siłę, broń. Ruski takiej nie mieli, za to mieli pepesze. Ty, Agnieszko, chyba takich pepeszy nie pamiętasz?

Siłą rzeczy nie. Ale wiem, jak wyglądają.

Żebyś nie musiała nigdy tego oglądać. A niemieckie obozy były tak zorganizowane, że żadnego więźnia nie mogło brakować. Pełna kontrola wszystkich, bez wychylania się. Oni to mieli doskonale zorganizowane. U Ruskich? Wygnanie na Syberię i róbcie sobie, co chcecie. To jest właśnie cywilizacyjna różnica. Tam nikt się o tych ludzi nie martwił, a u Niemców była kontrola, każdy musiał chociaż kawałek chleba dostać. Nie było tak, żeby nikt nic nie jadł. Ordung, sztubowi, grupowi, wszystko musiało być, wszystko poukładane.

Czy to właśnie nie było najbardziej przerażające?

No właśnie było, na każdym kroku przerażające. To znowu było nieludzkie. I jak to pogodzić? Myśmy tu mieli spotkania w Krakowie, dużo niemieckiej młodzieży przyjeżdżało. Słuchali nas łapczywie i taka jedna dziewczyna mówi: "My się wstydzimy". Wstydzili się, że nas tak ich dziadkowie mordowali. Kto by się zdobył, z innej narodowości, na taki gest? Przyznała się i potępiła to dziś.

Wdrożono kolejne pokolenia w te zbrodnie. A przecież dziadek takiej dziewczyny musiał ją kochać, pielęgnować, przytulać, jak była mała. Jak każde dziecko i każdy dziadek. Wcześniej takie same dzieci na frontach czy w obozach mordował bez żadnego kompleksu. Jak to pogodzić? Jednych kochać, a drugich…

I jak pan to sobie tłumaczy?

Może to przez ideologię? Ich partię polityczną? Nastawienie Niemców? Niemcy tak byli chowani, by ich krew w ogóle nie raziła. Im kazali kury czy gęsi zarzynać, żeby się przyzwyczajali. Więc może geny i rutyna.

Jak pan dziś myśli o Niemcach?

E, no nie, my to dawno przebaczyli. My się spotykali wiele razy. Po dziś dzień jest wielka przyjaźń z Niemcami. Witamy miłych gości, gdy przyjadą. Od dawna to była jedność. I chcemy jedności.

No dobrze, ale spotykacie się z kolejnymi pokoleniami Niemców. A co z waszymi obozowymi przełożonymi, oprawcami? Gdyby pan ich dziś spotkał…?

No nie, tak to nie można myśleć, boby nigdy nie było jedności. Mnie się wydawało, że przebaczenie to jest zasadnicza rzecz do pojednania. Szukać odwetu to znowuż kataklizm by był wielki, wojna…

Czy według pana naziści zostali właściwie ukarani?

Ci duzi dostojnicy obozowi zostali ukarani, w wielu przypadkach. Trudno to ocenić, bo elita została wykształcona w swojej ideologii, oni w to wierzyli, oni według tego działali i mordowali. Ich chyba należało osądzić. Ale takiego niemieckiego szaraka? Przecież trudno go zaraz wieszać. Ideologia była chyba najgorsza. Oni wykonywali rozkazy, oni byli przekonani, że robią słusznie.

Postawy Niemców były zróżnicowane?

Tak, niektórzy SS-mani nawet więźniom pomagali, coś im tam dawali. Choć ja nie pamiętam takich zachowań, wszystkie gesty Niemców były raczej negatywne. Nie było dobrych słów czy czynów. Byli paskudni. Na przykład przywieźli zupę na obiad więźniów. Takie dranie z nich byli, że jeden kopnął butem i zupę wylał. No i nikt nic nie jadł. Lepiej miała tak zwana więźniarska elita obozowa i oni byli tak zżyci z Niemcami, że czasem sobie na "ty" mówili. Niektórzy funkcyjni byli zaprzyjaźnieni z SS-manami.

Dużo Polaków było funkcyjnymi, lekarze, szewce, krawcy, mechanicy, oni mieli wszystko, nigdy nie byli głodni, prawie lepiej niż na wolności. Byli pilnowani, odseparowani od świata, żeby im się krzywda nie stała. Często były z nich takie świnie, że potrafili się znęcać nad własnymi kolegami. Żeby go Niemcy zauważyli jako despotę. Łatwiej wtedy było zostać kapo i nie musieć pracować.

Pamiętaj, Agnieszko, jak będziesz rozmawiać z więźniami, zawsze pytaj, co robili w obozach, co widzieli na co dzień. Zobaczysz, ilu jest tych z funkcjami. Dziś już mało takich, co harowali.