Ugotuj to dla mnie tak, jakbyś gotował dla dyktatora

Kambodża, 2 mln ludzi umiera z głodu. Udało ci się dotrzeć do kucharki Pol Pota, która karmiła go, gdy to się działo. Jak to się stało, że się spotkaliście?

Cud, że jej historia jest w książce. Yong Moeun była jedyną osobą, która w pierwszym odruchu mi odmówiła. Powiedziała, że nie mam przyjeżdżać. Bo ona nie udziela wywiadów, bo dziennikarze zawsze przekręcają jej słowa, bo jest stara i zgrzybiała, i nie ma nic do powiedzenia.

Pojechałem mimo wszystko. Stwierdziłem, że mam rozmowy z innymi kucharzami dyktatorów, więc mogę pozwolić sobie na jeden reportaż, w którym opiszę, jak Pani Moeun żyje, jak mieszka i jak mnie wygania. Byłem przygotowany na to, że mnie wyrzuci za drzwi.

Ale los mi sprzyjał. I chwilę przed wyjazdem wywaliłem się na nartach i zerwałem dwa więzadła. Miałem dość skomplikowaną operację. Mówiłem lekarzowi, że muszę za kilka dni jechać do Kambodży, patrzył na mnie, jakbym był niespełna rozumu.

Ale nie mogłem nie jechać. Miałem już ustawioną całą ekipę - tłumacza, samochód, poumawiane inne spotkania. I 10 dni po operacji poleciałem do Kambodży. Jak dotarłem pod drzwi kucharki Pol Pota, to było mi wszystko jedno, czy ze mną porozmawia czy nie.

Byłem tak wymęczony, a noga po operacji tak napuchnięta, że powiedziałem jej, że nic od niej nie chcę. Poprosiłem ją, czy tylko mogę na chwilę usiąść. Posiedzę i pojadę.

Wziąłeś ją na litość.

A gdzie tam! Jechałem na środkach przeciwbólowych i było mi naprawdę wszystko jedno.
Ale jak już się zgodziła, żebym usiadł, to zacząłem podpytywać.

O drobiazgi, nie o Pol Pota. Siedziała przed nią taka sierota i pytała o różne rzeczy. Przyniosła mi więc wody, jakieś przekąski. Dała palec, to wziąłem całą rękę.

Przychodziłem do niej przez cały tydzień. Wiem, że rzeczy, które mi opowiedziała, usłyszałem tylko ja. Szczególnie o uczuciu do Pol Pota. Myślę, że sama przed sobą nie chce się przyznać, że go kochała.

Opowiada o nim jako przystojnym mężczyźnie, uroczym flirciarzu. Kto by się spodziewał, że tak można mówić o człowieku, który doprowadził do śmierci milionów ludzi.

No ale ona znała go tylko takiego! On jej nie mówił, że dziś zabijemy tylu a tylu wrogów. Pytał, co na obiad. A przy okazji wspomniał, że pięknie spięła włosy.

Pol Pot, ludobójca – uwodził swoją kucharkę. Ona kroiła coś, a on przychodził i patrzył na nią. Jak się zorientowała, to się uśmiechnął i odszedł. Pani Moeun , wtedy jeszcze nastolatka, widziała, że nie jest mu obojętna.

Pol Pot, zanim został partyzantem, a później ludobójcą, był bon-vivantem. Spotykał się z najpiękniejszą dziewczyną w Kambodży. Wiedział, jakie wrażenie robił na kobietach. Widział, że Moeun się w nim podkochuje i specjalnie podsycał w niej ogień.

I robił to niemal do samej śmierci. Z jakiegoś powodu dla Pol Pota było ważne to, by ona była w nim zakochana.

On podsycał ogień w niej, a ona pod garnkami. Co jadł ludobójca?

W "Guardianie" przeczytałem kiedyś wywiad z kobietą, która twierdziła, że była kucharką Pol Pota. Opowiadała, że uwielbiał jadać gulasz z węża, a najbardziej serce kobry. I byłem przekonany, że to potwierdzi mi pani Moeun. Taka 100-procentowa opowieść o dyktatorze. Sam zabijał te kobry, a potem wyrywał im serca i rzucał kucharkom, by je przygotowały.

No tak, bo co innego mógł jeść krwawy dyktator – sałatkę?
Sałatka z papai kojarzy się z jakimś podtatusiałym panem, prawda? Yong Moeun powiedziała mi, że owszem – w Kambodży jest zupa z węża, i jak nie było nic innego, to Pol Pot ją jadł. Ale wolał zupę z węgorza.

On miał proste menu. Większość życia spędził w partyzanckich bazach i jadł to, co wyrosło w lesie albo co się udało kupić - podkreślam, kupić, bo Czerwoni Khmerzy bardzo dbali o swój PR i nie kradli - od lokalnych chłopów.

Jadł skromnie, ale w kraju, gdzie ludzie głodowali, wciąż oznacza, że miał jedzenia pod dostatkiem. W kraju, w którym ludzie umierali na malarię, Pol Pot miał zawsze leki. Kiedyś podzielił się nimi z Moeun.

Uratował jej tym życie po raz pierwszy. W sumie ratował ją 9 czy 10 razy.

Moeun poza tym, że była kucharką, w pewnym momencie stała się funkcjonariuszem reżimu.

Nie przytknęła palca do ludobójstwa, bo gdy się zaczęło, jej mąż został ambasadorem w Chinach. Pojechała razem z nim i od tamtej pory była żoną ambasadora. Była szefem komórki partyjnej w ambasadzie, co było ważniejszym stanowiskiem.

Tak naprawdę była zwierzchnikiem swojego męża i to ją Pol Pot podczas wizyt pytał, czy wszystko działa jak należy.

I miała swoją kucharkę?

Kucharza. Ale dziwnie się z tym czuła.

Jak to się stało, że kucharka zaszła tak wysoko?

Dla Czerwonych Khmerów to nie było nic niesamowitego. Chcieli stworzyć nowe państwo i nowego człowieka. Tak miało być, że kucharka może z dnia na dzień stać się żoną ambasadora, a później ministrem albo ambasadorem.

Na 5 najważniejszych Braci najpierw 3 miało za żony kucharki, a potem w jesieni życia, Pol Pot mógł się rozwieźć i też ożenił się z kucharką. I te kobiety też zostawały ministrami. Były odpowiedzialne za różne urzędy, komisje.

Tylko Brat nr 2, Nuon Chea, drugi najważniejszy po Pol Pocie zbrodniarz wśród Czerwonych Khmerów, dbał o to, by jego żona trzymała się fachu, czyli była kucharką.

Moeun zawsze była wierna Pol Potowi? Musiała sobie zdawać sprawę, że przez jej adoratora umiera kraj.

Rozmawiałem o tym z Philipem Shortem, autorem monumentalnej biografii Pol Pota. Dla niego to też jest niesamowite, że Moeun aż do dziś opowiada o dyktatorze tylko dobrze.

Mówił mi, że czuje do niej nawet w pewnym sensie szacunek, że nie zmieniła poglądów. Bo większość Czerwonych Khmerów, gdy tylko zmieniła się polityka, zaczęli mówić, że oni są niewinni, byli do wszystkiego zmuszani przez Pol Pota.

Yong Moeun to rzadki przykład osoby, która nie zmieniła poglądów. Uważa, że Pol Pot nic złego nie zrobił. Mnie czasami, tak po prostu, trafiał szlag, jak tego słuchałem. Mało było w historii takich morderców, jak on.

A co, gdyby Moeun zobaczyła tę jego drugą twarz? Mordercy, krwawego dyktatora, o jakim mówi świat?

Gdyby chciała, to już by zobaczyła. Ona ma ponad 70 lat. Jak przyznać się, że pół życia poświęciło się ludobójcy? Zwłaszcza, że przystępowała do Czerwonych Khmerów z absolutnie wspaniałych pobudek.

Miała 17 lat. Była ze wsi, widziała na własne oczy głodujące dzieci, zabijanych chłopów, którzy nie mieli pieniędzy, by zapłacić podatek. Widziała najbrzydsze oblicze kolonializmu, a potem tego rodzącego się kapitalizmu.

Przystąpienie do Khmerów było wyrazem buntu. Ktoś jej powiedział, że jest organizacja, która ma na te wszystkie problemy odpowiedź. Myślę, że każdy, kto ma serce po właściwej stronie, przystąpiłby do tej organizacji. Moeun jako nastolatka to piękna postać.

Młoda, wyzwolona, o wielkiej urodzie. Buntuje się przeciw patriarchatowi, przeciw biedzie, i przyłącza się do rewolucji. Tyle że została oszukana. I to podwójnie. Khmerzy okazali się ludobójcami. A Pol Pot nigdy nie odpowiedział na jej miłość.

Ugotowałeś coś z Moeun?

Zrobiliśmy sałatkę z papai, upiekliśmy kurczaka i ugotowaliśmy zupę słodko-kwaśną. Gotowałem z nią i z innymi kucharzami dyktatorów głównie po to, by się do nich maksymalnie zbliżyć.

Kucharz najlepiej czuje się w kuchni. W trakcie gotowania przenosili się myślami do lat, gdy pracowali dla reżimów. Za każdym razem prosiłem: ugotuj to dla mnie tak, jakbyś gotował dla dyktatora.

Kucharz Saddama Husajna zdradził ci przepis na ulubioną zupę dyktatora. Ile osób znało wcześniej ten przepis?

Dwie. Kucharz Abu Ali i Sadżida, żona Saddama. Przepis na zupę rybną jest absolutnie wyjątkowy. To zupa rybna złodziei Tikrickich. Przepis pochodzi bezpośrednio z domu rodzinnego Saddama. Sadżida była córką jego wuja, z którą Saddam się wychował. To przepis z tego domu.

By nauczyć Abu Alego ją robić, Pierwsza Dama osobiście przyszła do jego kuchni, stanęła przy garach i kroczek po kroczku pokazała mu dokładnie, jak się tę zupę gotowało w ich rodzinie.

Abu nie chciał na początku zdradzać przepisu na ulubione danie Saddama. Przełamał się dopiero po kilku dniach. Spojrzał na mnie i powiedział, że przepis zna tylko on i Sadżida. A teraz ja. Po premierze książki przepis będą znali Sadżida, Abu Ali, ja i czytelnicy.

Można ją sobie ugotować w domu.

O Husajnie mówi się: rzeźnik i demon. A jakim był pracodawcą?

Myślę, że trudnym. Abu Ali uśmiechał się od ucha do ucha, gdy wspominał, że co roku miał od Saddama nowiutki samochód. Albo na wspomnienie tego, że co roku przyjeżdżał z Włoch krawiec, który szył mu nowe garnitury i uniformy.

Ale z drugiej strony Saddam potrafił być bardzo kapryśny. Za tę samą zupę, ugotowaną w tych samych proporcjach jednego dnia dawał bardzo hojny napiwek, drugiego obcinał pół pensji. Husajn miał dwie twarze.

Był dla służby taki sam, jak dla Irakijczyków. Jednego dnia hojny, drugiego brutalny.

Abu w przeciwieństwie do Yong Moeun zdawał sobie sprawę, że pracuje dla człowieka, który jest nieobliczalny, jest mordercą.

Właściwie każdy z kucharzy, z którymi rozmawiałem – a spotkałem się jeszcze z kucharzami Envera Hodży, Fidela Castro, Idi Amina, a także Muammara Kaddafiego i marszałka Tito, których nie ma w książce – miał przynajmniej raz w życiu taką sytuację, że mógł zapłacić życiem za swoją pracę.

Gotowanie dla dyktatora to ryzykowny biznes. Weźmy takiego Idi Amina [sprawował krwawe rządy w Ugandzie - przyp.red.]. Doradzał swojemu kucharzowi i mówił mu, że skoro dobrze zarabia, to powinien wziąć sobie czwartą żonę.

On swojego kucharza uwielbiał. Ale ten sam człowiek, gdy doniesiono mu, że prawdopodobnie kucharz chciał go otruć, nie zastanawiał się długo, by skazać go na śmierć. To, że Otonde Odera przeżył, to cud.

Z twojej książki dowiadujemy się, jak jedzenie może czasem uratować życie.
Tak było właśnie w przypadku Otonde Odery. Gotował dla dyktatora Obote, a potem Idi Amina. Gdy Amin przejął władzę, przyjechał ze swoją świtą do pałacu Obote.

To, że kucharz miał przygotowane jedzenie, uratowało im pewnie wszystkim życie. Inteligencja Otonde polegała na tym, że on widział już niejeden przewrót w państwie. Wiedział, że od rewolucji są generałowie, a kucharz ma gotować.

Opowiadał, że Amin powinien poczuć, że wygrał. Tego dnia nie dość, że czekała na niego pyszna potrawa, to została podana w wyjątkowy sposób. Biały obrus, srebrne sztućce, piękna, angielska zastawa. Miał poczuć, że ryzyko się opłaciło i że od teraz to on jest szefem.

Można przeczytać w różnych artykułach, że Amin zjadał dziennie 40 pomarańczy, bo uważał, że to wpływa dobrze na potencję…

Z Idi Aminem sprawa wygląda tak, że on lubił bawić się swoim wizerunkiem złego, ciemnoskórego dyktatora z afrykańskiego kraju. Ciężko odróżnić prawdę od fikcji. Z pomarańczami było tak, że rzeczywiście je lubił, ale 40 dziennie?

To przegięcie. Co ciekawe, dopóki ci dyktatorzy są u władzy, to czują się w obowiązku jeść jedzenie z tego kraju…

Taki gastronomiczny patriotyzm. A po obaleniu z urzędu?

Amin po utracie władzy trafił na emigrację do Arabii Saudyjskiej. On tam żarł amerykańskie hamburgery i zapijał colą.

Podobno był też miłośnikiem festiwali pizzy.

Rozkochał się w fast-foodzie. Spasł się okrutnie, aż w końcu zmarł na zawał. Pewnie zajadał stres związany z tym, że stracił władzę.

Zajadał go na tyle skutecznie, że zrobił się potwornie otyły. A przecież zanim został dyktatorem, był mistrzem Ugandy w boksie. Był silny i niesamowicie wysportowany.

O Idi Aminie krążyły legendy, że jadł w czasie swoich rządów ludzkie mięso. Zapytałeś o to jego kucharza…

Tak, ale czytelnicy sami muszą się przekonać, jak Otonde zareagował. To było niezwykłe, bo ja cały tydzień bałem się zadać mu to pytanie o ludzkie mięso. Mówiło się, że Amin jadał głowy i wątroby swoich wrogów. Bałem się tego, jak kucharz zareaguje. Bo to tak, jakby spytać, czy własnymi rękami przyrządzał ludzkie mięso…

"Jak nakarmić dyktatora" pokazuje reżimy od strony garów. I okazuje się, że taki – wydawałoby się błahy temat – rzuca nowe światło na historię.

Błahy? Przecież jedzenie jest najważniejsze na świecie! (śmiech). A mówiąc serio, chciałem, żeby to była książka o dyktaturach od kuchni. O ludziach, którzy zostają dyktatorami i okolicznościach, w jakich to się działo.

Jak to robią, że ludzie zaczynają im wierzyć? Kto lepiej o tym opowie, jak nie kucharz, który jest wyśmienitym obserwatorem, przyglądającym się dyktatorom przez kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt lat zza uchylonych drzwi do kuchni.

Idi Amin rzucał krokodylom na pożarcie swoich wrogów. Kazał zabić, a potem poćwiartować jedną ze swoich żon. Saddam Husajn zagazował kilkadziesiąt tysięcy Kurdów. Milion Irakijczyków posłał na zupełnie bezsensowną wojnę. Pol Pol zabił ponad 2 mln ludzi.

To, że jakiś kucharz dostał w międzyczasie samochód, a jakaś kucharka zakochała się? To nic nie zmienia. To byli bardzo źli ludzie. I kucharze mogą bronić się przed tym, ale musieli wiedzieć o zbrodniach popełnianych przez swoich pracodawców.

W końcu przychodził moment, w którym pojmowali, że gotują dla potworów.

I co z tym robili?

Najdobitniej mówi o tym kucharz Idi Amina. Opowiadał mi tak: „Wiedziałem, że gotuję dla potwora, który nie dość, że morduje ludzi, to może jeszcze w każdej chwili wykończyć mnie. Ale miałem 4 żony, z każdą dzieci.

Amin uwiązał mnie ze sobą tak, że nie dało się odejść z pracy”. Z jednej strony płakał, bo Amin zabijał mu przyjaciół, z drugiej powtarza, że nie mógł uciec. Przykład tego, jak przymyka się oczy na prawdę. Żeby być kucharzem dyktatora, trzeba być choć trochę hipokrytą.

Ale jak złożyć wypowiedzenie, gdy pracuje się dla dyktatora?

Kucharz Saddama Husajna to zrobił. Nie miał pojęcia, co z nim będzie. Ale miał szczęście, bo Saddam zrozumiał i nawet długo po tym wypłacał mu dodatkową pensję.

Otonde z kolei wiedział, że sam byłby w stanie uciec, ale z żonami już nie. Kucharz Fidela nawet o wypowiedzeniu nie myślał – kochał swojego pracodawcę. I kocha do dziś, nawet po jego śmierci. Ilu ludzi - tyle postaw.