Pół roku wojny w Ukrainie. Wszystko się zmieniło. "Cieszymy się, że zginęła Dugina"

Przemek Gulda, Wirtualna Polska: Jak dowiedziałeś się o inwazji Rosji na Ukrainę?

Paweł Semmler: O rosyjskim ataku, który nastąpił 24 lutego, dowiedziałem się od moich ukraińskich przyjaciół. Niemal natychmiast po rozpoczęciu inwazji zaczęli przekazywać tę informację za pośrednictwem mediów społecznościowych. Celowo nie użyłem tu określenia "wybuch wojny", bowiem wojna na Ukrainie trwa już od 2014 r., czyli od aneksji Krymu i okupacji wschodnich terytoriów.

Byłeś zaskoczony?

Byłem, chociaż wszyscy wiedzieliśmy, że prawdopodobieństwo ataku jest bardzo wysokie. Ale to zaskoczyło wielu, nawet tych, którzy stosunkami międzynarodowymi, przysłowiowym "Wschodem", czy Ukrainą i Rosją, zajmują się naukowo, zawodowo. Ba, zaskoczeni byli sami Ukraińcy i mam tu na myśli badaczy i analityków, którzy działają w przestrzeni medialnej i naukowej, a także doradzają czynnikom rządowym za naszą wschodnią granicą.

Jaka była twoja pierwsza reakcja, jako naukowca i badacza spraw wschodnich, ale i jako człowieka w kraju, który nagle stał się przyfrontowy?

Moja reakcja mogła być tylko jedna: ogromny smutek połączony z uzasadnionym niepokojem i obawa o przyjaciół, których mam w Ukrainie.

Zacznijmy od próby ogólnego podsumowania bilansu ostatnich sześciu miesięcy. W jakim momencie jest dziś inwazja na Ukrainę?

Na froncie ukraińskim zapanował niepokojące dla mnie "status quo". Wprawdzie co chwilę słyszymy o małych - ale zawsze - sukcesach ukraińskiej armii, jednak należy pamiętać, że w dużej mierze są to doniesienia medialne, a media we współczesnych konfliktach odgrywają jedną z pierwszoplanowych ról, są po prostu elementem wojny, zarówno tym informacyjnym, jak i propagandowym.

Z drugiej strony, tereny, które Rosja kontroluje na Wschodzie, będą bardzo trudne do odbicia, czego nie można już powiedzieć o południu kraju – wydaje się, że tam determinacja Ukraińców jest naprawdę bardzo duża, a chęć odbicia Krymu staje się pierwszoplanowa.

Jaka jest dziś różnica między tymi dwoma okupowanymi regionami?

Południowa część Ukrainy nie jest tak bardzo podatna na wpływy okupantów rosyjskich jak wschód. Tu Rosjanie pojawili się niedawno, nie mają żadnego poparcia wśród ludności cywilnej, nie zdążyli jeszcze na tyle sterroryzować lub przekupić społeczeństwa, aby mieć realny wpływ na to, co tam się dzieje.

A więc w jakim momencie jest teraz wojna?

Krótko podsumowując: obecnie obserwujemy pewne zahamowanie postępu rosyjskich wojsk na froncie i nieznaczne, ale już widoczne, próby ukraińskiej kontrofensywy. Wciąż otwartym pozostaje pytanie o północ kraju i długą granicę z Białorusią, bowiem właśnie tam, ze względu na możliwe zaangażowanie się w działania wojenne strony białoruskiej, związane są dość poważne siły ukraińskie, które Kijów mógłby wykorzystać w walce z rosyjskimi najeźdźcami.

A jeżeli chodzi o bilans tego półrocza, to znów musimy powołać się na oficjalne przekazy, a te, jak widać, różnią się od siebie czasami bardzo radykalnie. Wszystko zależy od tego, kto i w jaki sposób kolportuje informacje, bo inne dane podaje Kijów, jeszcze inne Waszyngton, o propagandzie moskiewskiej oczywiście nie wspominając.

Czy ostatnie ukraińskie ataki odwetowe pokazują, że wojna wkracza w nową fazę?

Mam nadzieję, że zmienią sytuację na froncie, chociaż należy podchodzić do tego z odpowiednim dystansem. Na pewno wojsko ukraińskie uzyskało zupełnie nową zdolność bojową, o czym świadczą chociażby ataki na strategiczne cele wojskowe na Krymie. Bo nawet jeżeli strona ukraińska nie dysponuje pociskami i wyrzutniami amerykańskimi pozwalającymi na tak dalekodystansowe ataki - Amerykanie oficjalnie zaprzeczają, aby taką broń dostarczali Ukrainie, co oczywiście nie musi być prawdą - to w takim razie mają zupełnie skuteczne narzędzia do przeprowadzania spektakularnych akcji sabotażowych.

Chciałbym jednak podkreślić, że od lutego 2014 r. ukraińska armia przeszła znaczącą ewolucję, co wiąże się z daleko idącą restrukturyzacją i unowocześnieniem. To jest także zasługą szeroko rozumianego Zachodu, którego specjaliści wojskowi od ośmiu lat szkolą i wyposażają w nowe technologie swoich ukraińskich partnerów.

Czy coś mogłoby się stać wyraźnym symbolem tego, że Ukraińcy zaczynają przejmować inicjatywę?

Rzeczywiście, jest coś takiego: cały wolny świat trzymający kciuki za dzielnych Ukraińców i wspierający ich w różnych formach czeka, aż symbol rosyjskiej agresji, czyli most na Kerczu, zostanie wreszcie zniszczony. Niestety, mimo że również jestem gorącym orędownikiem takiej akcji, to mam świadomość, że wcale nie jest ona taka prosta, jak mogłoby się wydawać. Bez wdawania się w szczegóły, odsyłam do danych technicznych tej konstrukcji oraz systemów bezpieczeństwa i ochrony tego obiektu.

A co z niedawnym zamachem na Dugina, ideologa wojny, w którym zginęła jego córka? Czy trzeba go traktować jako jedno z działań odwetowych Kijowa, czy należałoby raczej podejrzewać, że to wewnętrzne gry rosyjskich propagandystów?

Z zamachem na Dugina mam pewien problem. Na pewno nie wierzę w dywagacje w stylu, że zamachu dokonali jacyś rosyjscy liberałowie przeciwni wojnie na Ukrainie, czy tym bardziej Narodowa Armia Republikańska niejakiego Ponomariowa. Dzisiaj wszystko wskazuje albo na wewnętrzne porachunki rosyjskich służb specjalnych, albo celową prowokację, której celem może być zaostrzenie retoryki tzw. rosyjskiej "partii wojny" wobec Ukrainy. A to niestety może skutkować nasileniem terroru lub, co mam nadzieję się nie wydarzy, użyciem broni niekonwencjonalnej na ukraińskim froncie. To mogłaby być broń chemiczna czy taktyczne uderzenia jądrowe.

Jak z dzisiejszej perspektywy wygląda sprawa przyczyn rosyjskiego ataku sprzed pół roku? Czemu nastąpił? Czy nastąpić musiał?

Z dzisiejszej perspektywy lutowy atak na Ukrainę wydaje się być błędem Putina. Zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że nie zdawał on sobie sprawy z rzeczywistego potencjału ukraińskiego wojska, determinacji tamtejszego społeczeństwa i przede wszystkim stanu własnej armii. Przecież Putin mógł osiągnąć dużo więcej, cały czas romansując z Zachodem i nie wychodząc poza Krym oraz Donbas. Przy cały czas bardzo silnych wpływach rosyjskich w ukraińskich elitach politycznych, miałby wszystko to, co zaprzepaścił bezsensownym atakiem.

Mógł w inny sposób destabilizować sytuację u sąsiada, osiągać cele politycznie, a przed uległym mu Zachodem odgrywać rolę miłego i spolegliwego partnera. Nawet jeśli chciał położyć przysłowiową "łapę" na ukraińskich surowcach i zbożu, mógł to osiągnąć pokojowo. Ale być może zadziałała natura, chęć odbudowy Związku Radzieckiego, chore ambicje, a może coś jeszcze? Myślę, że otoczenie prezydenta Federacji Rosyjskiej dziś dość dobrze zdaje już sobie sprawę z tego, jaki to był błąd.

Jakie były, z dzisiejszej perspektywy, najważniejsze, przełomowe momenty pierwszych sześciu miesięcy inwazji?

Przełomowym momentem było odparcie sił rosyjskich spod Kijowa. To uzmysłowiło rosyjskiej generalicji, że nie będzie żadnego "blitzkriegu". Przygotowanie ukraińskiego wojska, jego możliwości i dokładność, czyli m.in. szybkie punktowe ataki, obrona przeciwlotnicza, poziom przeszkolenia i doświadczenie ukraińskich oficerów średniego szczebla, determinacja żołnierzy - to wszystko zszokowało rosyjskich wyższych oficerów.

Można więc powiedzieć, że przełom nastąpił bardzo szybko – jeśli oczywiście zgodzimy się co do mojej "kijowskiej" tezy. O przełomie, ale już o zupełnie innym znaczeniu, można także mówić w kontekście rosyjskich zbrodni na ludności cywilnej. To, co stało się w Buczy, Irpieniu i innych ukraińskich miastach, przekonało demokratyczny świat - choć niestety nie cały - że walka z Rosją jest walką z bestialstwem, terroryzmem i co tu dużo mówić – współczesnym imperialnym nazizmem. To też był tragiczny, ale jednak przełomowy moment, chociaż w zupełnie innym wymiarze.

Jak oceniać tę pierwszą i tę długofalową reakcję Zachodu? Czy dziś widać, że była odpowiednia czy może jednak zbyt mała?

Nie krytykowałbym nadmiernie postawy Zachodu. Wprawdzie na samym początku rosyjskiego ataku była ona w wielu państwach dość powściągliwa, czy stonowana, to jednak Zachód zareagował odpowiednio. Oczywiście, można było wcześniej odciąć się od rosyjskich surowców, wstrzymać wydawanie wiz, stosować zasady widocznego ostracyzmu. Sam zalecałbym bardziej radykalne działania.

Ale były i są takie państwa jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, kraje Bałtyckie, Rumunia, Czechy i Polska, które zadziałały odpowiednio i przede wszystkim z poczuciem ogromnego realizmu. My po prostu wiemy - podobnie jak Ukraińcy - czym jest sowiecka okupacja i na co stać Moskwę, a poza tym mamy tego wroga za przysłowiową "miedzą".

A inne kraje?

Niestety, były i są, także Węgry, nie do końca przekonuje mnie postawa Włochów - warto pamiętać o zbliżających się tam przedterminowych wrześniowych wyborach parlamentarnych, w których sukces prawdopodobnie osiągną partie jawnie prorosyjskie. Niepokoi mnie także opieszałość Niemców, czy wieczne telefony Macrona do Putina. Ale tak naprawdę dużo zależeć będzie od Chin, które zachowują się dziś jak wytrawny gracz polityczny i na razie prawdopodobnie wciąż sondują sytuację.

Czy podczas tego pół roku były momenty, kiedy świat stawał na granicy globalnej wojny? Które wydarzenia mogły do tego doprowadzić?

To nie jest szczególnie odkrywcze, ale globalna wojna rozpocznie się dopiero w momencie użycia przez Rosję broni nuklearnej. Mogłoby ją jeszcze spowodować zaatakowanie któregoś z państw natowskich, np. Estonii lub Łotwy, co moim zdaniem jest teraz mało prawdopodobne.

Ta wojna mocno przesunęła granice etyczne i estetyczne w mediach, rozmowach i działaniach - chwalono mordercze podstępy, takie jak np. częstowanie żołnierzy zatrutym jedzeniem, pacyfiści i pacyfistki zbierali pieniądze na broń. Jakie to może mieć długofalowe skutki dla kultury?

W tej kwestii mam do powiedzenia tylko tyle: wojna upadla ludzi, czyni z nich zwierzęta, obnaża najczarniejsze zakątki naszej natury. Przykład? Cieszymy się, że zginęła Dugina. Czy słusznie? Gdyby nie było rosyjskiego bestialstwa na okupowanej Ukrainie, współczulibyśmy i potępialibyśmy ten zamach. W obecnej sytuacji podchodzimy do tego radykalnie odmiennie.

Jak bardzo i w jakich dziedzinach ta wojna zmieniła Polskę? Czy zmniejszy się polska ksenofobia? Czy zrewolucjonizowany zostanie rynek pracy? Czy nad Wisłę trafi więcej jednostek NATO albo nowoczesny sprzęt wojskowy?

Atakiem na Ukrainę Putin "osiągnął" rzecz niebywałą – zjednoczył Zachód, spowodował przyjęcie do NATO Szwecji i Finlandii, przekonał Europejczyków, że jednak warto wydać więcej pieniędzy na nowoczesny sprzęt i dozbrojenie armii. To dotyczy również Polski. Ale w naszym przypadku ta wojna pokazała coś jeszcze – niezwykłą empatię, szacunek i ogromne współczucie dla naszego ukraińskiego sąsiada, co przełożyło się na pomoc zwykłych ludzi na skalę, o której nie pomyślelibyśmy nigdy. I tak jak Rosja jest już wrogiem Ukrainy na wieki, my – Polacy w świadomości zwykłych Ukraińców pozostaniemy przyjaciółmi, na których można liczyć i polegać. Bardzo mnie to cieszy.

O sprawach gospodarczych nie chciałbym się wypowiadać, bo w dobie obecnych problemów, widma recesji i wysokiej inflacji, trudno jest teraz coś rozsądnego prognozować. Ale jeśli miałbym się pokusić o krótką refleksję, to wydaje mi się, że większy problem natury ekonomicznej będziemy mieli, gdy wojna na Ukrainie się skończy i ukraińscy konsumenci oraz pracownicy wrócą do swojego kraju.

Co ta wojna powiedziała o rosyjskim społeczeństwie?

Jest poddawane nieustannej propagandzie, ukierunkowanej na modłę tego, czego życzy sobie Kreml. Oczywiście, to nikogo z Rosjan nie rozgrzesza, przecież takie Simoniany (Margarita Simonian, redaktorka RT), Duginy czy Zacharowe (Marija Zacharowa, rzeczniczka MSZ FR) nie biorą się znikąd. Ktoś ich w końcu wybrał, zagłosował, uwierzył. Dzisiaj około 60 proc. Rosjan wierzy, że ich wojska osiągają niezaprzeczalne sukcesy na Ukrainie, prawie 70 proc. popiera ostrzał cywilnych celów, niewiele mniej bezgranicznie wierzy Putinowi. To duży problem, który będziemy mieli z rosyjskim społeczeństwem my, zachodni Europejczycy, kiedy Putina już nie będzie i nastąpi potrzeba odbudowania przynajmniej jako takich relacji z tym krajem.

Jakie mogą być kolejne kroki Rosji? Czy wojna ukróciła jej zapędy i techniczne możliwości dotyczące np. postulowanej przez wojowniczych ideologów "denazyfikacji" krajów bałtyckich czy wręcz Polski?

Trudno przewidzieć dalsze kroki Rosji. Myślę, że poszukiwanie jakiejś drogi porozumienia Moskwy z Zachodem, gdy w Rosji rządzi Putin, jest już nierealne. Wspominałem o niebezpieczeństwie użycia taktycznej broni jądrowej, ale to oznaczałoby stworzenie sytuacji, której skutki są dzisiaj nie do oszacowania. Rosja przegra tę wojnę, ale do samego końca będzie "denazyfikować" Ukrainę, państwa Bałtyckie i Polskę. Mam nadzieję, że powołany zostanie w końcu jakiś międzynarodowy Trybunał, który kiedyś surowo osądzi sprawców tego nieszczęścia.

Czy Zachód powinien już w tym momencie uruchamiać procedury dotyczące poniesienia odpowiedzialności przez zbrodniarzy wojennych?

Oczywiście, nie może być jakichkolwiek wątpliwości, że wszystkie rosyjskie zbrodnie należy osądzić, a winnych surowo ukarać. Czy to się uda? Znając procedury podejmowania decyzji w różnych europejskich instytucjach, mam pewne obawy. Może niech więc to zrobią Amerykanie? Zawsze będę orędownikiem takiego rozwiązania - powołania Trybunału. Należy się to Ukraińcom, ich dzieciom, rodzinom. Należy się to moim przyjaciołom, którzy uciekali przed okupantami najpierw z Krymu, a później tracili cały dobytek, gdy po kilku latach względnego spokoju, Rosjanie bombardowali ich domy. Należy się to Tatarom Krymskim, którzy, terroryzowani, wciąż żyją na półwyspie. Należy się to całej Ukrainie.

To może nieco źle zabrzmieć, ale co Ukraina zyskała za sprawą wojny? Co może zyskać w przyszłości?

Ukraina już pokazała, że jest niezłomna. Determinacja społeczeństwa jest ogromna, chęć pokonania wroga niezaprzeczalna. Widzę to państwo jako takie, z którym każdy się liczy. Widzę coś na wzór "azjatyckiego tygrysa", oczywiście z odpowiednim dystansem. Ale pod jednym warunkiem – cały obszar tego państwa musi być bezpieczny i wolny, bez jakichkolwiek wpływów rosyjskich. To będzie trudne, ale możliwe.

Myślę, że jeżeli ten warunek zostanie spełniony, to zachodnie inwestycje osiągną tam niespotykaną dotąd skalę. Tuż przed wybuchem konfliktu, czyli w lutym, wiele dużych biznesów z Zachodu, ale niestety także chińskich, gotowych było zaangażować się w proces prywatyzacyjny ukraińskiego przemysłu. Niemcy chcieli kupować stocznie i porty na wybrzeżu Morza Azowskiego, a Brytyjczycy - inwestować w wydobycie surowców. Także Polska musi się zaangażować, bo swoją postawą "załatwiliśmy" sobie z Kijowem parę biznesów, szczególnie w obszarze funkcjonowania małych i średnich firm, ale mam nadzieję, że także na większą skalę.

Jakie są dalsze perspektywy wojny w Ukrainie? Czy będzie się tlić miesiącami, czy może się skończyć w najbliższym czasie? Na jakich zasadach?

Nie, nic na razie nie wskazuje na to, aby ta wojna szybko się skończyła. Pomyliłem się co do oceny sytuacji przed 24 lutego, bo uważałem, że Rosja nie posunie się do ataku na taką skalę. Przyznaję się – mój instynkt politologa mnie zawiódł, ale nie tylko mnie. Więc powiem krótko, z zastrzeżeniem, że są to jedynie dywagacje: konflikt będzie się ciągnął przez najbliższe lata i będzie miał status porównywalny do sytuacji w Afganistanie lub Palestynie, gdzie praktycznie nie ma dnia bez wybuchu czy wystrzału.