Napisała książkę o taterniczkach. "Wiem, że wkładam kij w mrowisko"

Karolina Stankiewicz: Zadam ci pytanie, które stawiasz też w swojej książce. Po co pisać o taterniczkach? Po co ten podział płciowy?

Agata Komosa-Styczeń: Zadałam sobie pytanie, dlaczego mamy tyle książek o mężczyznach? I dlaczego ta męska narracja, nie tylko w kulturze, lecz w bardzo wielu innych dziedzinach dominuje? Odpowiedź nie jest specjalnie skomplikowana - mężczyźni przez stulecia mieli ogromny dostęp do wiedzy, który kobietom był ograniczany. Co więcej, brak kobiecych narracji wynika z kulturowych aspektów. Dziewczyny wychowuje się tak, żeby były skromne, ciche i nie za bardzo wychodziły przed szereg. Tych kobiecych opowieści jest mało, bo jak kobieta coś robi, to po to, by było zrobione, a nie po to, by o tym gadać. To nie ma być dla sławy, chwały i prestiżu, bo jak ktoś zabiega o sławę, chwałę i prestiż, to znaczy, że jest atencjuszką. Zauważ, że słowo atencjusz rzadko pada w rodzaju męskim. Natomiast w rodzaju żeńskim jest używane bardzo często.

Czy dlatego niewiele mówi się o wspinających się kobietach?

Rzeczywiście taterniczek było mniej niż taterników. Miały dużo trudniejszą drogę, żeby w ogóle wejść na szlak, dlatego być może było mniejsze zainteresowanie wspinającymi się kobietami. Na pewno nie walczyły o to, by o nich pisano i by o ich wyczynach było głośno, co też zauważyłam, szukając informacji na temat zdobytych przez nie szczytów. One bardzo często nie dbały o to, by swoje osiągnięcia umieścić nawet na kartach "Taternika". W listach, podaniach, które się zachowały, często mówiły "no tak, ale ja to robię dla przyjemności, po co o tym gadać". Tylko że koledzy, którzy robili to prawdopodobnie też dla przyjemności, zazwyczaj dbali o to, żeby ten PR był i by ich osiągnięcia zostały odnotowane.

Czyli te osiągnięcia były definiowane poniekąd przez płeć?

Oczywiście w świecie idealnym ta kategoria płci nie definiowałaby niczego. Pisanie o kobietach i mężczyznach wspinaczach byłoby bez sensu, bo wspinanie to wspinanie, liczą się indywidualne cechy. Niestety nie żyjemy w idealnym świecie i doskonale wiemy, że ten filtr płciowy bardzo mocno oddziałuje na to, jak postrzegamy daną osobę, na ile interesuje nas jej historia, na ile ona sama chce tę historię opowiedzieć.

Ale chyba każdy słyszał o Wandzie Rutkiewicz.

Tak, jest super książka Anny Kamińskiej, która opowiada o Wandzie Rutkiewicz. Swoją drogą, ona była chyba jedyną taterniczką i himalaistką, która poważnie dbała o swój wizerunek w mediach… dlatego została określona przez niektórych interesowną babą, która wspina się po to, by zrobić wokół siebie hałas. Rutkiewicz nauczyła się tego od Reinholda Messnera, który jest wybitnym wspinaczem i pokazał jej, jak zarabiać na wspinaniu. A to zarabianie jest ważne, jeśli chcesz gdziekolwiek na własną rękę jeździć, bo wyprawy są najzwyczajniej w świecie drogie.

Zdaje się, że nie powstało zbyt wiele książek o polskich wspinaczkach. Wiele z nazwisk, które pojawiły się w twojej książce, brzmiało dla mnie zupełnie obco.

Jedyną książką dotyczącą polskich wspinaczek, zwłaszcza przedwojennych, na jaką natrafiłam, była "Od krynoliny do liny" Haliny Ptakowskiej-Wyżanowicz, ale ona kończy się na latach 50. Ta luka od lat 50. do 2021 r. nadal nie jest wypełniona. Uważam, że warto o tym pisać, bo nie możesz być tym, kogo nie widzisz. Dla mnie to jest bezdyskusyjne. Jeżeli nie widzi się dziewczyn, które się wspinają, to trudno zamarzyć, by kimś takim być. A nawet jeśli zamarzysz, to trudno wyjść na ten szlak, bo on bywa przerażający.

Skąd u ciebie zainteresowanie tym tematem i pasja do gór?

Moja ciotka, siostra mojego dziadka, wyszła za górala. Nie wiem jakim cudem, bo mój dziadek i jego siostra po powrocie z Syberii wylądowali na Pomorzu. I ona na tym Pomorzu spotkała Stasiczka. Stasiczek był ze Szczyrku, więc duża część mojej rodziny stamtąd pochodzi. Jako dziecko jeździłam w Beskid Śląski. Od małego byłam w góry ciągana i jeszcze dobrze nie chodziłam, a już mi założyli narty i musiałam sobie na nich radzić. Te góry we mnie głęboko weszły i naturalne jest dla mnie to, że jadę tam wypocząć. To jest też takie miejsce, do którego jadę, gdy dzieje się w moim życiu coś trudnego. Są dla mnie kojące, bo w górach ma się pewność, że jak robisz krok za krokiem, to w końcu wejdziesz tam, gdzie chcesz. Niezależnie od tego, jak by było ciężko, każde kolejne kroki zbliżają cię do celu. A poza tym lubię zmęczenie. Tatry odkryłam w liceum, dzięki moim przyjaciołom. Pamiętam, że to była hardkorowa wyprawa jak na pierwszy raz w Tatrach. Ale to była taka adrenalina, która na mnie podziałała uzależniająco.

Czytając twoją książkę odniosłam wrażenie, że dobrze wiesz, co to jest mansplaining czy męski protekcjonalizm. Czy często spotykasz się z taką postawą w górach?

Nie tylko w górach. Spotykam się z tym na co dzień. Zdaję sobie sprawę z tego, że często to wynika z jak najlepszych intencji. Ale seksizm, który płynie w krwiobiegu, bo on płynie nawet u najfajniejszych gości, bardzo często wylewa się w taki niepozorny sposób, który niby nie jest niczym złym na pierwszy rzut oka, ale jako kobieta czujesz po takiej sytuacji niesmak. Myślę, że po to warto pisać takie książki. Bo najgorszy patriarchat to taki, o którym myśli się, że go nie ma. Ja się z tym nie spotykam tylko w górach.

Gdzie jeszcze?

Jestem też żeglarką. Często bywałam kapitanką statku i wchodziłam do portu – to dość precyzyjny i trudny manewr. Na pomoście zawsze był wianuszek wszystkowiedzących panów, którzy patrzyli, komentowali i dobrze radzili. Grono komentatorów, którzy nie mogli przeżyć tego, że kobieta jest za sterem. Albo zdarzało mi się słyszeć też takie komplementy, gdy odwoziłam gdzieś kolegów "jak na babę, naprawdę świetnie prowadzisz". Każda z nas się z tym spotyka. Niektóre kobiety są bardziej wrażliwe na to, a część traktuje to z przymrużeniem oka. Ja uważam, że ważne jest, by wytykać takie rzeczy, bo to zmienia sposób myślenia. Jeśli nie będziemy zmieniali sposobu myślenia, to niewiele się zmieni generalnie w sytuacji kobiet, która, mimo że mamy XXI wiek, nie jest kolorowa, zwłaszcza w naszym kraju.

Czy trudno było namówić bohaterki twojej książki do rozmów?

Nie jestem specjalnie przebojową osobą i w kontaktach z rozmówcami i rozmówczyniami bardzo nie lubię elementu narzucania się, przekraczania czyichś granic. Co więcej, to jest środowisko mocno przeorane przez dziennikarzy. Tematy górskie znakomicie się czytają. Wielokrotnie ten temat traktowany jest po łebkach i sensacyjnie. Na pewno nie pomogła tu kwestia książki Hugo-Badera o wyprawie na Broad Peak. Ale młodsze pokolenia wspinaczek widzą wartość w rozmowie. Najgorzej było z tymi kobietami, które wspinały się w latach 70. i 80., natomiast te z lat 60. to pokolenie, które bardzo umniejszało swoje osiągnięcia. Mówiły mi "tak, wspinałam się, ale czy warto o tym opowiadać?". Jeszcze trudniej było dotrzeć do speleolożek. Mówi się, że to jest "towarzystwo spod ziemi" i że najchętniej siedzą w ukryciu. I mimo że speleolożek jest naprawdę wiele, to namówienie którejś do rozmowy wymaga sporo wysiłku. A to dlatego, że speleologia to praca zespołowa, więc żadna nie chce mówić tylko o sobie.

Zajmujesz otwarcie feministyczne stanowisko. Czy nie bałaś się, że to też będzie przeszkodą?

To był problem dla części rozmówczyń. Jedna mi powiedziała, że się nie odnajduje w tej narracji i nie wie, czy w takim razie chce o swoim wspinaniu mówić. A ja nie chciałam, by były to kobiety, które się odnajdują w mojej narracji. Nie chciałam udowodnić wcześniej założonej tezy. W książce są dziewczyny, które mówią rzeczy budzące we mnie sprzeciw. Ale starałam się dać minimum własnego komentarza. Zazwyczaj tylko wprowadzam postać, mówię kto to i dlaczego z nią rozmawiam, a poza tym oddaję im głos. Opowieść płynie i niech każdy sam wyciągnie wnioski. Być może ktoś stwierdzi, że nie ma żadnej dyskryminacji w tych historiach. Mnie po prostu zależało na kobiecych opowieściach niezależnie od tego, jakie by one były.

A czy nie boisz się tego, jak ta książka zostanie odebrana?

Oczywiście. Ja wiem, że wkładam kij w mrowisko. Już pierwszy komentarz po opublikowaniu samej okładki na jakimś górskim fanpage'u, to było "co to za pani, czy ona w ogóle wie coś o górach?". Na dzień dobry podważanie kompetencji, nie wiedząc, o czym jest książka. A ona nie jest o górach. Ja też nie chcę się kreować na znawcę wspinania czy kobiecego alpinizmu. Ale wiem, że odbiór książki będzie trudny i trochę się przygotowuję psychicznie na to. Przy czym to, że ona jest feministyczna, nie znaczy, że jest agresywna.

Książka jest podzielona na dwie części: historyczną i współczesną. Nad którą pracowało ci się lepiej?

Trudno mi to stwierdzić. Ja bardzo lubię biblioteczną, archiwalną robotę, siedzenie nad książkami i robienie notatek. Z drugiej strony ta rozmowa z drugim człowiekiem to esencja mojej pracy. Kontakty są świetne, ale też mocno angażujące emocjonalnie i stresujące. Za to pozwoliły mi zyskać nową perspektywę.

Porównując tę archiwalną i współczesną część doszłam do smutnego wniosku, że o ile kobietom łatwiej dziś wspinać się dzięki osiągnięciom technicznym – dzięki sprzętowi czy ubraniom, o tyle w kwestii deprecjonowania ich zasług niewiele się zmieniło na przestrzeni tych dziesięcioleci.

Gdy pisałam część historyczną, bardzo mnie bawiła dyskusja Romana Kordysa z Mariuszem Zaruskim, na temat tego, czy kobiety powinny się wspinać w Tatrach. Klasyka: dwóch panów dyskutuje o tym, czy kobiety mogą coś robić. Mam wrażenie, że te dyskusje odbywają się cały czas. Nie tylko na gruncie górskim. Niedawno w telewizji w programach publicystycznych zdarzało się, że wyłącznie męskie grono dyskutowało o prawie do aborcji. Ta dyskusja sprzed wieku i ta dyskusja teraz jest dokładnie taka sama.

A czy coś twoim zdaniem się zmieniło?

Na pewno kobiety budzą mniej kontrowersji wchodząc na szlaki, bo dawniej często był to skandal towarzyski. Ale dzisiaj jest tak, że te mniej pewne siebie dziewczyny, które pójdą na ściankę czy na jakiś kurs, zderzą się z tym męskim "heheszkowaniem" i nie będą miały w sobie wystarczająco siły, żeby to przetrwać, zrezygnują z tego sportu. A przecież nie każdy musi być odporny na takie żarty i nie oznacza to, że będzie kiepskim wspinaczem. Poza tym, że na pierwszy rzut oka zmieniło się dużo, też mam wrażenie, że mentalnie część z nas miałaby problem, żeby w tym środowisku się przebić i odnaleźć.

Wniosek z twojej książki jest chyba taki, że kobiety mogłyby osiągnąć o wiele więcej we wspinaczce, gdyby nie seksizm.

Mówi się, że kobiety mają fizycznie gorsze uwarunkowania. Ok, pomijając przypadki naprawdę silnych kobiet, które wymiatają i są silniejsze od części mężczyzn, faktycznie jesteśmy słabsze fizycznie. Natomiast w górach istotne są też inne parametry. Część kobiet jest zwinniejsza czy lepiej się aklimatyzuje na dużych wysokościach. Niektóre trasy wymagają finezji i sprytu, w których kobiety mogą być dużo lepsze. Ale o tych niuansach się nie rozmawia. Tutaj dobrym przykładem będzie też Ewelina Wiercioch, pierwsza TOPR-owczyni po 30 latach. Naprawdę musiała się naszarpać, żeby ją przyjęto do TOPR-u, mimo że miała wszelkie predyspozycje i umiejętności.

Która bohaterka "Taterniczek" jest twoją ulubioną?

Nie mam swojego rankingu, ale bardzo imponuje mi Marzena Skotnicówna, ze względu na jej pionierski światopogląd. To taka dziewczyna, którą dzisiaj widziałybyśmy na czarnych protestach, tylko że urodziła się kilka dekad za wcześnie. Ona miała taki wewnętrzny bunt, który do dziś inspiruje. Nie zgadzała się na status quo, które dla innych było oczywiste. Otwarcie mówiła, że nie może już słuchać tych facetów, którzy mówią jej, czy coś może robić, czy nie. Przy czym była znakomitą wspinaczką. Jej śmierć w górach z siostrą była wodą na młyn dla tych wszystkich, którzy mówili, że "baby nie powinny się wspinać". Z czasem okazało się, że wypadek najprawdopodobniej był spowodowany wadliwym sprzętem, a nie umiejętnościami. To mnie najbardziej boli w tej historii, że ta buńczuczna Marzena ze swoją siostrą Lidą z takich wyrazistych, stanowczych bohaterek, które chciały zakładać górskie towarzystwa dla kobiet, zmieniły się w złotowłose romantyczne siostry, kruche dziewczęta dotknięte piętnem strasznej śmierci. Ale mam do Marzeny ogromną sympatię. Ja czuję, że mi jest dziś trudno mówić otwarcie o tym, że jestem feministką. A co ona musiała przeżywać.