Najgroźniejsi terroryści na tajnym zlocie w Polsce

Krzysztof Pyzia: To o co chodzi z tą Al-Kaidą w Polsce?

*Jerzy Dziewulski: *Na początku 2000 roku nasi politycy twierdzili, że terroryści zostawią Polskę w spokoju. To jest tylko kwestia czasu, żebyśmy mieli problemy. Ten czas może być skrócony poprzez różnego rodzaju ekscesy grup faszyzujących w Polsce. Między innymi ONR-u. Im częściej będą publicznie informować o swojej nienawiści do muzułmanów, tym więcej mogą wywoływać problemów – i to jest fakt bezdyskusyjny. Już nie problemów terrorystycznych, stricte politycznych, ale terrorystycznych z punktu widzenia zemsty za nierozważne słowa. ”To wy o nas tak, zrobimy wam kuku. Może nie jesteście priorytetem na naszej liście zemsty wobec innego świata, ale i tak pokażemy wam, gdzie raki zimują”. I to jest bardzo prawdopodobne. Co do aktywności u nas Al-Kaidy, to sytuacja zaktualizowała się po zamachu na amerykańskie World Trade Center 11 września 2001 roku. Odpowiedź dla mnie jest dość oczywista. Swoimi kanałami zdobyłem bardzo ciekawą informację, bezsporną, to jest bezdyskusyjny fakt. Co więcej, część tych informacji pochodzi z ustaleń wywiadów innych państw i dotyczą one Polski. To są informacje z 2002 roku, pokazujące pewne wydarzenia, które w owym czasie niby miały nas omijać, a jakoś nie ominęły. Pozwól, że posłużę się swoimi notatkami. Polski trop dotyczący terroryzmu zaczyna się właśnie w Rzymie. Tuż obok meczetu 15 czerwca 2002 roku o godzinie 22.15 imam rozmawia z nieznanym Arabem, który przyjechał z Niemiec. W kilka dni po tej rozmowie dwaj panowie znikają... Później okazuje się, że Arab z Niemiec był kurierem samego Az-Zarkawiego. Wracamy do obecnych czasów, w końcu Az-Zarkawi działa po dziś dzień, jego komórki zidentyfikowano we Włoszech, w Austrii, Anglii, Szwajcarii i w Holandii. To właśnie ludzie Zarkawiego rozpoczęli ekspansję na Europę Środkową, w tym także na Polskę. Ale mam też coś ciekawszego. W 2002 roku zachodnie ośrodki nasłuchu wywiadowczego sygnalizują wyjątkowe zaangażowanie Al-Kaidy w strefę Europy Środkowej. Z nagrań włoskiej policji, które dotyczą rezydenta Al-Kaidy w Rzymie i Mediolanie, wynika, że w Polsce odbył się w 2002 roku tajny zjazd muzułmańskich ekstremistów – to jest ewidentne, co do tego nie mam wątpliwości. Prawdopodobnie byli to najważniejsi ludzie Al-Kaidy. Tę informację uzyskał wywiad włoski, ale przekazał wszystkim, pominął tylko tych najbardziej zainteresowanych, czyli pominął nas...

Nas, Polaków? Dlaczego?

Dobre pytanie. Według tych informacji wiosną 2002 roku w Polsce przebywali islamscy terroryści, którzy byli powiązani z rzymską komórką Al-Kaidy. Podobno bez żadnych przeszkód przerzucali tutaj ludzi i pieniądze. Polska uznana jest za szczególnie ważny obszar ze względu na swoją przeszłość. Nie mam wątpliwości, że w naszym kraju były komórki terrorystyczne Organizacji Wyzwolenia Palestyny, Al-Fatah czy Czarnego Września. Ale lepiej wróćmy do tajnego zlotu w 2002 roku w rzymskim meczecie.

W stenogramie było napisane tak, cytuję: ”Miesiąc temu odbyło się w Polsce tajne spotkanie szejków. Kurier mówi, że zapadły na nim strategiczne decyzje. Nasze komórki rozprzestrzeniają się na cały świat. Staramy się, aby ktoś mógł kierować grupą z Polski, tak jak to robi szejk X. Ma on już grupę o nazwie X, która jest doskonale zorganizowana. Austria jest dzisiaj ośrodkiem komunikacji. Tak jak ci mówiłem przedtem, wszystkie kontakty przyjeżdżają z Austrii do Polski” – to jest stenogram z rozmowy podsłuchanej przez policję przy meczecie. Stenogram drugi, przesłany z treści podsłuchanej: ”W Europie Zachodniej podsłuchują nas z powietrza i z lądu. Ale w Polsce, w Bułgarii i krajach, które nie są częścią Unii Europejskiej, jest dużo łatwiej. Po pierwsze, są skorumpowani i możesz ich kupić za dolary...” – jeden drugiemu to przekazuje – ”…towar biorą stamtąd i przywożą tu i tam” – jaki towar, tego nie wiemy. Jakiego rodzaju to może być towar? To mogą być materiały wybuchowe, broń, amunicja, także narkotyki – bo przecież oni z tego żyją. ”Te kraje są pod mniejszą kontrolą”. Czym może być informacja ”przewożą tu i tam”? No tylko tym, że chodzi tutaj o przewożenie broni, amunicji, materiałów wybuchowych, a także ludzi. Zwróć uwagę, że oni podkreślają szczególnie Austrię jako ważny ośrodek komunikacji, tranzytu. Do dziś Austria jest nietknięta przez terrorystów.

Z jakiego powodu?

Swego czasu, jeszcze w latach siedemdziesiątych, kiedy działała w Niemczech terrorystyczna Grupa Baader-Meinhof, opowiadałem ci, niektóre kraje uznały, że ściganie terroryzmu jest istotne, ale lepiej zabezpieczyć własne tyłki, niż narażać się dobrze zorganizowanym zamachowcom, którzy mogą stosować pewne formy odwetu. No i Austria podchodziła do tego jak Szwecja, która była swego czasu przechowalnią terrorystów. Pamiętasz, jak transportowałem terrorystów hinduskich, których Szwecja się pozbyła. W Szwecji leżakowali ludzie Grupy Baader-Meinhof, mało tego, jedna z terrorystek tej grupy do dziś tam żyje. Teraz to już staruszka. To była polityka samozachowawcza.

Jerzy Dziewulski: Zanim podejmiesz decyzję o tym, czy chcesz zostać policjantem, zapamiętaj: Twoje życie sprowadzi się do zasady ”Nie wierz w nic i wystrzegaj się wszystkiego”.

Wysyłamy wam sygnał: ”Jesteście u nas bezpieczni”...

”Ale przesadnie nie angażujcie się w nasze sprawy, nie róbcie nam kuku, to i my wam nie zrobimy”. Podobnie działa Austria. W Austrii nie ma zamachów terrorystycznych. Austriacki wywiad prowadzi tę rozgrywkę wytrawnie, kunktatorsko... Sam zobacz: jeżeli wybierzesz się do Salzburga czy Wiednia, zobaczysz w niektórych dzielnicach przewagę ciemnoskórych. I nie mówię o czarnych, tylko o karnacji bliskowschodniej. Tam pracują, tam żyją, tam się organizują. I zwróć uwagę: Austria jest ośrodkiem komunikacji. Co to oznacza?

Tam się wszystko rozprowadza.

Otóż to. To jest tygiel, w którym wszystko się miesza.

Ktoś, kto jest teraz przy władzy albo był kiedyś, może powiedzieć, że Polska nie została tknięta, bo podobnie jak Austria daje na ten proceder przyzwolenie, tylko to ją chroni...

– Dzisiaj o Polsce można powiedzieć w ten sposób: nie ma takiej sytuacji. Polska jest poza zainteresowaniem terrorystów. Stenogramy, które cytowałem, pozostawały tajne przez sześć miesięcy. Nikt tego nie otrzymał. W końcu rozesłano je do Anglii, Francji i Niemiec. Ale nie do Polski. To, co mówię, to jest analiza innych źródeł. Nie używam określeń ”wywiad” czy ”kontrwywiad”. Wzmianka o spotkaniu szejków w Polsce jest niepodważalnym dowodem, że Polska znajduje się na mapie fundamentalistów międzynarodówki, która skupia organizacje terrorystyczne sprzymierzone z Al-Kaidą. Dzisiaj jest dokładnie tak samo. Różnica polega tylko na tym, że Al-Kaida została przetrzepana, jej komórki też. Ale nie oznacza to, że wyeliminowana. W związku z czym nie możemy dzisiaj mówić o sytuacji w ten sposób, że ”my jesteśmy bezpieczni, bo jesteśmy daleko, bo się nie angażujemy”. To nie my się angażujemy, to oni się angażują u nas. Bo ich interesują nie tylko elementy polityczne, ale także elementy taktyki. A elementem taktyki jest przechowanie ludzi, przygotowywanie operacji, w ogóle istnienie takiego nieaktywnego pod względem kontrakcji miejsca, gdzie mogą się ukryć. Przecież u nas ukrywali się latami! Przede wszystkim członkowie grup terrorystycznych, które w przeszłości dokonywały zamachów. W tym samym roku, w 2002, brytyjski wywiad przechwycił rozmowy, w których terroryści planujący kampanie w Polsce wydali rozkaz otwarcia biznesu w naszym kraju.

Czyli na przykład dystrybucji broni?

Niekoniecznie. Biznes to biznes. Przy pomocy interesów legalnych załatwia się interesy nielegalne. Zaraz to ci udowodnię, czerpiąc stosowne przykłady z przeszłości, a jak wiadomo, kto chce zrozumieć teraźniejszość, musi poznać przeszłość. Są to przykłady z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, zresztą nie tylko dlatego wracam do przeszłości. Dzisiejsi terroryści mają kontakty z tymi z przeszłości. I zaraz to udowodnię. ”Zachodni analitycy wywiadu brytyjskiego i niemieckiego ustalili, że chodzi o to, aby utworzyć w Polsce luźne grupy jako grupy wsparcia dla Al-Kaidy”. Co to znaczy biznes, otwarcie biznesu w Polsce? Robimy interesy i przy okazji zatrudniamy pewnych ludzi, a więc luźne grupy, jako grupy wsparcia dla Al-Kaidy. Co to znaczy grupa wsparcia dla Al-Kaidy? Eliminujemy z tego tekstu ”Al-Kaida” i wszystko się tłumaczy... Dzisiaj te grupy wsparcia mogą być wsparciem dla każdej innej organizacji terrorystycznej.

Nadal nie odpowiedziałeś, dlaczego Polska została zignorowana i niepoinformowana o tym wszystkim.

Bo byliśmy na obrzeżach Europy. Pamiętaj o jednej rzeczy: byliśmy w NATO, ale nie byliśmy w UE. Myśmy się wtedy nie liczyli, kompletnie. Zostaliśmy zignorowani z prostej przyczyny: jest pewna wspólnota interesów służb. Współpraca wywiadów włoskiego, francuskiego, brytyjskiego i niemieckiego jest oczywista. Bo współpracują wiele lat. Polski wywiad był w owym czasie nierozpoznany. Nierozpoznana jest także jego lojalność. Czy czasem gdyby tego typu informacja dotarła do polskiego wywiadu, nie spaliłaby określonej grupy ludzi w innych wywiadach?

Pokazuje to brak zaufania do polskiego wywiadu.

Oczywiście. Na szczęście myślę, że już tak nie jest i dziś sytuacja jest nieporównywalnie lepsza. Musisz pamiętać także o tym, że Bliski Wschód był najlepiej rozpoznany przez Polaków, ale nie tylko. Prym wiedli Włosi. Zapewniam cię, że interesy włoskie na Bliskim Wschodzie i w Afryce były najlepiej rozpoznane na całym świecie. Nawet Amerykanie nie mieli takiego rozpoznania. Włosi są w ogóle bardzo specyficzni. Jeżeli chodzi na przykład o interwencję w Somalii, w której Amerykanie dostali ostro w dupę, to Włosi mogli sobie dać z tym radę i uprzedzić Amerykanów, a nie zrobili nic.

_Jerzy Dziewulski: Stosując moralnie usprawiedliwioną przemoc, demokratyczna ludzkość przeżyje. Stosując bezwzględnie ślepą polityczną moralność, ta sama demoktaryczna ludzkość w obliczu bezwzględnego terrorysty...może liczyć na zagładę. _

Bo nie było to w ich interesie.

Otóż to. Jeżeli my dzisiaj mówimy o tym, że współpraca w zakresie walki terrorystycznej jest podstawą ewentualnego sukcesu, to pamiętajmy o jednym: ja się także uśmiecham, bo o ile można się dogadać w zakresie globalnym, czyli w zakresie NATO, o tyle istnieją jednak elementy strategii pojedynczych państw, które są celowo, że tak powiem, ”umaczane” wywiadowczo i w interesach różnego rodzaju. Pamiętajmy o jednym. Trudno nas atakować nie dlatego, że nazywamy się Polska i jesteśmy sympatyczni, ale nie opłaca się to z punktu widzenia – powiedzmy – taktyki terrorystycznej. W pewnym sensie wynika to z naszej przeszłości, dość dalekiej, bo socjalistycznej, w której współpracowaliśmy z całym Bliskim Wschodem. Była to współpraca militarna, gospodarcza, budowanie dróg, obiektów itd. Ale oczywiście także wywiadowcza – co do tego nie mam cienia wątpliwości, mieliśmy tam doskonałe rozeznanie, ale także oni mieli je u nas – mieli wsparcie na różnych poziomach, również na poziomie wywiadowczym. Pamiętaj, że dzisiaj w ISIS jest wielu oficerów, którzy nie wiedzieli, co mają ze sobą zrobić po upadku Kaddafiego. I nawet w tej chwili, po problemach z Syrią, są w ISIS, bo chcą po prostu przeżyć na określonym poziomie. To jest jedyny argument, który jeszcze hamuje ich przed ewentualnymi problemami, które mogą stworzyć w Polsce – przeszłość. Oni znają ten kraj, znają ludzi, być może nawet tych pracujących w wywiadzie czy kontrwywiadzie, najprawdopodobniej tak. Być może mieli z nimi dobre kontakty. Być może istnieje pewien rodzaj... sentymentu, nawet nostalgii, jaka ta Polska w czasach PRL-u była gościnna. Nie powołuję się na realizm polityczny, ale na sentyment. Być może istnieje też podłoże bardziej racjonalne, przecież ci ludzie, dając nogę z ISIS, mają szansę przy pomocy swoich dawnych kontaktów z wywiadem polskim, którego oficerowie wciąż jeszcze operacyjnie pracują, gdzieś się uchować. Jeszcze mają szansę na jakiś ratunek. Oczywiście nie za darmo. Mają pewnie ogromną wiedzę na temat organizacji terrorystycznych.

Wspominałeś o Szwecji jako o przechowalni terrorystów, której istnienie gwarantowało władzom, że państwo będzie bezpieczne. Myślisz, że tak jest do dzisiaj?

Niestety, tak. Widzisz, problem polega na jednej podstawowej sprawie. Jeżeli Szwedzi przyjęli kiedyś taką zasadę, no to w gruncie rzeczy oni mieli większy problem niż my. Strzelaniny na ulicach, różnego rodzaju ekscesy – ja nie mówię, że to wynik ich błędnej polityki, ale wówczas cały świat uprawiał taką politykę. Generalnie wyglądało to tak: mamy konwencję tokijską, mamy konwencję monachijską, mówiącą o zwalczaniu terroryzmu. Problem polegał tylko na jednej rzeczy: wszyscy się z tym zgadzaliśmy, ale nie było w tym interesu generalnego, walki wszystkich o te same cele. Jeżeli wspieramy jedną grupę, a walczymy z drugą, to nawet konwencje nie dadzą nic. Kiedy terroryzm spowodował sytuację, w której zmienił się ogląd sytuacji? Kiedy indywidualne interesy państw przerodziły się w interesy wspólne? 11 września. Terroryści osiągnęli coś, co im się nawet nie śniło. Otóż 11 września był przełomem w historii świata, jeżeli chodzi o walkę z terroryzmem. Trzeba było takiego zimnego prysznica, żeby świat zrozumiał, że nie ma podziału na dobrych i złych terrorystów, moich i twoich. Jest jeden cel i jeden terroryzm, który wspólnie trzeba pokonać. Pierwszy raz w historii świata doszło do takiej konsolidacji państw. Doszło do wielkiego porozumienia państw w walce z terroryzmem, a tego najbardziej obawiają się terroryści.

Czyli im więcej rozłamów...

...tym więcej możliwości zamachów. A tu nagle okazuje się, że oni swoim nierozważnym działaniem, swoim zamachem 11 września zjednoczyli państwa. Doprowadzili do sytuacji, w której konwencje zaczęły być możliwe do zrealizowania, nie były to tylko czcze formułki. A więc zobacz, nie tylko tragedia, ale także nieprawdopodobny sukces, którego nikt nie przewidział, a na pewno nie przewidzieli terroryści. Doprowadzili do zjednoczenia państw i co jeszcze ważniejsze, do zjednoczenia sposobów myślenia. Od chwili ataku terrorystycznego na USA nie jestem głosem wołającym na puszczy, jakimś postromantycznym Anhellim, który zwołuje mary, widma... ”Zbudźcie się!”, a oni, kurwa, zabłąkani na jawie śnią. Dziś każdy szanujący się polityk za swój punkt honoru uważa zabranie głosu na temat terroryzmu. Zainteresowania polityków, publicystów, naukowców skupiły się na problemie terroryzmu w oparciu o tak zwane hasła-wytrychy. Głosi się tezy o: ”konieczności obrony przed zamachami”, ”kontroli stanu przy- gotowań do obrony przed terroryzmem” i wreszcie ”prewencji, czyli zapobieganiu aktom terroru”. Oczywiście dobrze, że się interesują, ale żeby to jeszcze nie było wygadywanie, co im tam ślina na język... Często to wykazywanie ewidentnej niekompetencji, opowiadanie bzdur i tworzenie fałszywych tez. Podstawa walki z terroryzmem zawarta jest w dwóch niepodważalnych tezach: stosowania polityki odwetu i stosowania polityki wyprzedzania. Nie istnieje obrona przed terroryzmem, nie istnieje działanie prewencyjne! Obrona to defensywa, dalej jest tylko planowy odwrót. W walce z terroryzmem nie ma możliwości przejścia z fazy obrony do ataku, bowiem przestają istnieć struktury państwowe. Jeżeli nas zaatakowali, państwo – pozbawione głowy – sypie się jak domek z kart. Jeden minister zastrzelony, drugiego rozrywa na kawałki bomba, panika w rządzie – a oni chcą przejść do ataku, z takiej pozycji, debile! Walka z terroryzmem to atak, który jest działaniem wyprzedzającym. Powiedziałem to 25 lat temu... Oczywiście to działanie można uznać za swoistą prewencję, czyli stosować prostą metodę: ”Uderz, zanim oni uderzą”. Otóż jednym z pierwszych tego rodzaju ataków wyprzedzających w historii walki z terroryzmem był słynny atak izraelskich helikopterów na Al-Musawiego 16 lutego 1992 roku nieopodal Bejrutu. Był to atak zmierzający do zduszenia w zarodku zaplanowanych, właściwie będących już we wstępnej fazie ataków terrorystycznych na Izrael. Al-Musawi zginął w tym po mistrzowsku przeprowadzonym ataku bezpośrednim, który potem określono jako działanie o charakterze ”prewencji punktowej”. Trochę wody musiało upłynąć, nim Amerykanie przypomnieli sobie o tej technice. Zastosowali ją po 11 września podczas walk z Al-Kaidą, nazywając ów wyprzedzający atak ”zabijaniem punktowym”. Stosują zresztą tę metodę do dziś razem z armią brytyjską, na przykład w Syrii.

Co się zmieniło dzisiaj?

Jedna rzecz się zmieniła. Dzisiaj się mówi o wyprzedzaniu. W Belgii, we Francji, w Anglii. W mediach słychać echa takich działań, służby wchodzą do szemranych dzielnic, gdzie wcześniej nikt nie zaglądał, i wyciągają z łóżek podejrzanych o przygotowywanie zamachów. Mówiłem o tym ćwierć wieku temu, a oni dopiero teraz stosują tę formę. Nie istnieje działanie zapobiegawcze! Powtarzam setny raz, zamachowi, o którym nie wiemy, gdzie i jak nastąpi, zapobiec się nie da. Planując działania antyterrorystyczne, można jedynie ograniczyć zasięg. I nie dlatego mówię to, że jestem taki mądry, ale nauczyli mnie tego Żydzi, a oni wiedzą, o czym mówią... Wyciągają wnioski, zmieniają strategie zgodnie z duchem czasu.

Fragment książki "Jerzy Dziewulski o terrorystach w Polsce”, Krzysztof Pyzia, Jerzy Dziewulski, wydawnictwo Prószyński i S-ka

*O autorach: *
Krzysztof Pyzia. Absolwent Uniwersytetu Warszawskiego. Autor bestsellerów - książki "Jerzy Dziewulski o polskiej policji" i wywiadu rzeki z Kajetanem Kajetanowiczem "Kajto. Jadę po swoje". Producent Poranka w Radiu ZET, dziennikarz tygodnika "Angora" i "Playboya". Autor bloga KtoPyziaNieBladzi.pl. Interesuje się historią i tematyką dotyczącą służb specjalnych i terroryzmu.

Jerzy Dziewulski. Były gliniarz, antyterrorysta, poseł na Sejm I, II, III i IV kadencji. Absolwent Uniwersytetu Warszawskiego. Pracę zaczynał w Milicji Obywatelskiej w wydziale służby wywiadowczej na Żoliborzu. Później był m.in. dowódcą jednostki antyterrorystycznej na lotnisku Okęcie w Warszawie. Szef osobistej ochrony prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, jego osobisty sekretarz oraz doradca do spraw bezpieczeństwa. Szkolony w USA, Izraelu i Francji. Twórca Sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych. Ranny na służbie. Jako jedyny policjant w Polsce został trzykrotnie odznaczony Medalem za Ofiarność i Odwagę. Odznaczony również Krzyżem Oficerskim i Kawalerskim Orderu Polonia Restituta.