Na końcu świata uczyłem się pokory. Przeczytaj fragment wywiadu-rzeki z Markiem Kamińskim "Idź własną drogą"

Spotkania z Markiem Kamińskim przyciągają tłumy. Wiele osób przyznaje, że kontakt z nim odmienił ich życie. Jaka jest tajemnica jego życiowej filozofii? Co go inspiruje? Skąd czerpie siły? W bardzo osobistej rozmowie z Joanną Podsadecką słynny podróżnik po raz pierwszy opowiada o swojej najważniejszej podróży i dzieli się swoimi wewnętrznymi zmaganiami i odkryciami. Dzięki uprzejmości Wydawnictwa WAM publikujemy fragment książki "Idź własną drogą".

Joanna Podsadecka: Na jakie pułapki są narażeni ludzie sukcesu?

Marek Kamiński: Pamiętasz kontynuację „Wodzireja” z Jerzym Stuhrem? Otóż w „Bohaterze roku” Feliksa Falka postać grana przez Stuhra robi program objazdowy po całej Polsce z człowiekiem, który uratował kogoś z pożaru. Zbigniew Tataj (tak się nazywa ta postać) na różnych stadionach wyskakuje z ognia, udaje, że go gasi. Dla mnie to kwintesencja przywiązywania się do sławy. Coś się stało naprawdę, a potem starasz się to powielić. Gdy żyjesz jedynie tym, co zdarzyło się w przeszłości, twoje życie zamienia się w groteskę.

Pewnie masz znajomych, którym ego bardzo urosło, gdy odnieśli sukces, i tracą kontakt z rzeczywistością. Jak ty się przed tym broniłeś?

Wchodziłem w nowe projekty. Znajdowałem nową drogę. Żyłem teraźniejszością. Przywiązanie do sławy to życie przeszłością. Skoro kiedyś zdobyłem bieguny, to teraz będę o tym ciągle mówił, celebrował to. Na biegunie nie można zamieszkać. Ludziom się czasem wydaje, że jeśli ktoś osiągnął sukces, to już zawsze będzie go odnosił. Nie można sobie kupić na niego polisy swoimi wcześniejszymi osiągnięciami. Zdobycie obu biegunów Ziemi w 1995 roku to dziś dla mnie jakaś abstrakcja. Jeśli już do niego wracam myślami, to staram się to doświadczenie odczytać na nowo, znaleźć jego sens w moim aktualnym życiu. Tyle rzeczy z tamtej wyprawy wyniknęło… Niektórzy chyba nie widzą, jak śmieszne jest domaganie się uwagi, ciągłych oklasków, bo kiedyś coś zaśpiewaliśmy, napisaliśmy czy strzeliliśmy gola. Trzeba iść naprzód. Świat się nie zatrzymuje. Oczywiście pewne momenty można wspominać, natomiast zmuszanie świata, żeby przywiązywał wagę do naszych sukcesów, jest posunięciem bezsensownym.

Pułapki sławy, o które pytasz, to oczywiście może być też alkohol, używki, kobiety pojawiające się po bankietach… Te pokusy mogą sprawić, że się popłynie z ich nurtem. Ale powiem ci, że znam wielu ludzi, którzy osiągnęli światowy sukces i są wciąż skromni, szczodrzy, empatyczni. Bieguny uświadomiły mi, że więcej zawdzięczam Panu Bogu niż sobie. Te wyprawy były tak ciężkim doświadczeniem, że gdybym przypisywał to, że je przeżyłem, swojej nadludzkiej sile, byłoby to kłamstwem. Ja tam na końcu świata uczyłem się pokory.

Może natura działa inaczej niż sceniczne reflektory, jeśli uwierzymy, że nie ma nic ważniejszego od ich światła? Uwielbienie tłumu to jest jakiś haj.

Chyba nigdy nie zasmakowałem tej ciemniejszej strony sławy. Bo w czasie wypraw byłem sam, a potem, owszem, były spotkania, nawet tłumne, ale dzieliłem się podczas nich trudnym doświadczeniem. To nie było puste.

A nie jest tak, że coraz bardziej spektakularne projekty wynikają z potrzeby potwierdzania swojej pozycji, utrzymywania wysokiego miejsca? Nie potrzebujesz sobie udowadniać, że możesz to czy tamto?

Jestem ambitny. Może to wynika z jakichś traum z dzieciństwa… Bo to nie jest tak, że po prostu chcemy zdobyć bieguny. Zawsze jest też drugie i trzecie dno. Coś, co nas zaprogramowało, że pragniemy się wyróżnić, mamy potrzebę dążenia do tego, co wielu wydaje się nierealne. Czasem to robota podświadomości. Bywa, że chcemy wzmocnić poczucie własnej wartości, udowodnić sobie, że jesteśmy coś warci. Mnie wyprawy dowartościowywały, dawały poczucie wolności i sensu. Potem chciałem ten sens przeżywać jeszcze raz i jeszcze raz. Z tego brało się pragnienie kolejnych wypraw. Jestem z wykształcenia filozofem, całe życie poszukuję. Bieguny były dla mnie tylko scenografią. Wyprawa, jako przedsięwzięcie geograficzno-podróżnicze, to najmniej istotny element tych poszukiwań, zaledwie margines. Chodziło o dotknięcie tajemnicy tego miejsca, o doświadczenie życia na krawędzi, spotkanie ze śmiercią, przekraczanie własnych ograniczeń. Ważna była droga. Dlatego potem wciąż szukałem nowych scenografii. Stąd pustynia, ocean. Czasem
to był powrót do dziecięcych marzeń, by opłynąć świat dookoła…

Sukces można czytać na wiele sposobów. Ty założyłeś fundację, zaryzykowałeś pójście z Jaśkiem Melą na bieguny, choć – gdyby ta wyprawa się nie udała – twój wizerunek medialny uległby diametralnej zmianie.

Tak. Zapowiedzią tego, że będę skłonny iść za intuicją w takich kwestiach, była rezygnacja ze spędzenia życia w murach uczelni, choć to się wtedy wydawało posunięciem idiotycznym. Poza wszystkim innym na moje myślenie duży wpływ miała też polityka – to, co się działo w stanie wojennym. Hmm… Ale może to nie miało aż takiego znaczenia?

Na zdjęciu: Marek Kamiński w drodze na Giewont w symbolicznym przywitaniu papieża Franciszka, 27.07.2016

(img|726020|center)

Gdy oglądałam archiwalny film, w którym młody Marek Kamiński rzuca w Gdańsku kamieniem w kierunku ZOMO, wydawało mi się, że miało.

Może racja. Stan wojenny był inny od rzeczywistości, w której żyłem później, bo wtedy wszystko było czarno-białe. Trzeba się było opowiedzieć po którejś ze stron. Nie było nic pomiędzy. Pamiętam tamten moment, gdy rzuciłem kamieniem. Strasznie się bałem, ale czułem, że to jest forma protestu przeciwko systemowi. Dwadzieścia lat później dowiedziałem się, że to zostało sfilmowane.

Nie powiedziałbyś dziś swoim dzieciom, że dobrze jest rzucać do drugiego człowieka kamieniami.

Absolutnie bym nie powiedział. Wtedy to była antysystemowa deklaracja. Ale wrócę może do mojego rozbratu z uczelnią. Była we mnie nadzieja, że życie poza nią będzie jeszcze lepsze. Nie miałem nic poza tym przeczuciem. Kilka kolejnych lat było bardzo trudnych. Do Niemiec wyjechał Marek z dziesięcioma markami w kieszeni. Pracował tam w różnych miejscach. Zastanawiałem się, jak to się stało, że zrezygnowałem z filozofii dla tak niepewnego życia. Z kogoś, kto pretendował do zajmowania się filozofią języka, stałem się kimś, kto walczył o przeżycie, o to, żeby się utrzymać na powierzchni, mieć co jeść, gdzie mieszkać. Nie było wtedy mowy o studiach, pisaniu książek, wyprawach. Ale jakoś się udało i po pewnym czasie wróciły marzenia o podróżach. Jak teraz na to patrzę, to widzę, jaka z tych trudnych momentami doświadczeń płynęła nauka. W życiu to, czemu się bezinteresownie poświęcamy, wraca w dwójnasób. Jeśli człowiek poświęci coś dużego w imię czegoś, co tylko przeczuwa, ale bardzo mocno wierzy, że to jest dla
niego – to Pan Bóg mu wynagrodzi podwójnie to szczere zaangażowanie, nonkonformizm. (…)

Konsekwencje wyprawy na bieguny z Jaśkiem w 2004 roku mogły być różne. To był bardzo ryzykowny projekt. Teraz się wydaje, że nie było trudno, bo się udało. Ale gdyby coś się nie powiodło, gdyby coś się Jaśkowi stało… Kiedy patrzę na to teraz na chłodno, widzę, że szansa na to, że się uda, że wyjdziemy z tego bez wypadku, była jedna na milion. Przecież to był piętnastoletni chłopak, który niedługo wcześniej stracił rękę i nogę. Przeszło przez niego piętnaście tysięcy woltów. Pamiętałem sytuacje, kiedy wspaniale wytrenowani ludzie wracali z bieguna sparaliżowani. Byłem kiedyś w Rosji z szefem ochrony sieci kasyn ze Stanów. On wybrał się potem na biegun helikopterem, wylądował tam i coś go sparaliżowało, nie wiadomo dlaczego. Nie wrócił nigdy do zdrowia.

Na zdjęciu: Marek Kamiński w drodze na Biegun Północny

(img|726021|center)

Gdyby coś w czasie wyprawy z Jaśkiem poszło nie tak, ciągnęłoby się to za tobą całe życie. I chyba utrudniłoby wiele przedsięwzięć.

Tak, wtedy by mówiono, że jestem nieodpowiedzialny, że dla zaspokojenia własnej ambicji, zdobycia większej sławy naraziłem niepełnosprawnego chłopca. Pamiętam, jak na biegunie południowym, po osiągnięciu celu, Kanadyjczyk zajmujący się organizowaniem profesjonalnych wypraw (prowadził między innymi operację szukania wraku „Bismarcka”) zapytał mnie, czy zdaję sobie sprawę, że bad publicity, zła prasa, jest sto razy mocniejsza od dobrej. I że gdyby coś się stało Jaśkowi, to zostałbym zniszczony. Większość ludzi była do tego projektu nastawiona negatywnie. Jeden z lekarzy, który wszedł do zespołu pracującego nad planem wyprawy, otrzymał od środowiska medycznego misję, żeby rozłożyć ten projekt od środka, w imię dobra Jaśka. Gdy napotykam sprzeciw, nie cofam się, tylko sprawdzam, skąd on się bierze. Życie nauczyło mnie, że granice na ogół są sztuczne, że szlabany zbudowane są z obaw albo braku wiedzy. Granice są najczęściej w naszych głowach. Od początku wierzyłem, że się uda, i zrobiłem wszystko, by wyprawa
doszła do skutku. Na biegun dotarliśmy siłą woli, bo – jak już wspomniałem – w fazie przygotowań wyszło na jaw sto powodów, dla których nie powinniśmy wyruszyć. Wielu ludzi było przeciwnych, ale mama Jaśka nie. W jej postawie było coś niezwykłego. Na pytanie, czy nie boi się, że jej syn idzie ze mną na koniec świata, gdzie może go spotkać coś złego, gdzie może nawet zginąć, odpowiedziała: „Dotychczas największe nieszczęście spotkało Jaśka sto pięćdziesiąt metrów od domu, więc może tam, na końcu świata, spotka go szczęście”. Ten chłopak przeszedł w życiu przez pasmo nieszczęść: na jego oczach utopił się jego młodszy brat Piotruś, spalił się jego dom, a potem wydarzył się ten wypadek w stacji transformatorowej. (…) Dzięki temu, że doszliśmy z Jaśkiem do celu, udało się zebrać ponad siedemset tysięcy złotych, za które został sfinansowany zakup protez dla sześćdziesięciu siedem osób. Ładny przypadek! Nasza wyprawa pomogła nie tylko ludziom niepełnosprawnym uwierzyć, że mogą robić naprawdę fantastyczne rzeczy,
ale i całkiem zdrowym, którzy rezygnowali z marzeń, poświęcając się pracy w korporacjach. Oni odzyskiwali nadzieję, że w tym życiu będą mogli być sobą.

Czym jest odwaga?

Odwaga, wbrew pozorom, nie jest brakiem strachu. Nie polega na nieodczuwaniu strachu, ale uznaniu, że jest coś ważniejszego niż lęk. Strach przed nami coś zamyka, a przecież chodzi o to, by otwierać się na nowe możliwości, odsłaniać nieznane lądy. Strach nas więzi, więc to logiczne, by dążyć do uwolnienia. Coś, co z zewnątrz wygląda na odwagę, od środka jest wiarą we własne marzenia. Przecież nie mówisz sobie: „Będę odważna, zrobię to!”, tylko: „Wierzę w to, dlatego to robię”. Odwaga to przekraczanie granic, które często sami sobie zbudowaliśmy.

Jak się przygotowywać do zdobywania najważniejszych celów?

Można trenować na co dzień. Zrobić coś nowego, przed czym czuje się lęk. To mogą być drobiazgi, na przykład chłopak zdecyduje się zaprosić na kawę dziewczynę, która mu się podoba, ale do tej pory nie miał śmiałości się do niej odezwać, albo wejść na parkiet, mimo że do tej pory bał się narazić na śmieszność. W filmie „The Social Network” Mark Zuckerberg ma problem z nawiązywaniem bezpośrednich relacji z dziewczynami. Aby rozwiązać swój problem, wymyśla Facebook. Okazuje się, że to rozwiązanie daleko wykracza poza jego problem.

Twierdzisz, że biegun ma dla ciebie o wiele więcej znaczeń niż punkt na mapie. Opracowałeś metodę „Biegun” mającą pomagać innym odkrywać siebie i osiągać cele. Jak prawidłowo sformułować pytania, które pomogą nam odkryć swój biegun?

Chyba najłatwiej wyobrazić sobie siebie w wieku dziewięćdziesięciu lat. Co da ci wtedy poczucie spełnienia? A co powoduje, że umierając, powiesz: „Bardzo żałuję, że nie…”? Jak już sobie uczciwie odpowiemy na te pytania, trzeba pomyśleć, kiedy i jak zrealizujemy marzenia. Nie wystarczy czekać, aż życie z nami coś zrobi, trzeba samemu wykonać pewną pracę. Obserwuj się. Przyglądaj się myślom, które budzą w tobie największe emocje. Trzeba się skupić na tych, do których najczęściej wracamy, choć mogą się wydawać niemożliwością. Sama próba jest wartością, nawet jeśli skończy się niepowodzeniem. Jack Nicholson w „Locie nad kukułczym gniazdem” mówi: „Przynajmniej próbowałem”. Często wracają do mnie te słowa.

Na zdjęciu: Marek Kamiński w drodze z Kaliningradu do Santiago de Compostela szlakiem św. Jakuba, 2015

(img|726022|center)

Wiem, że z upływem czasu przypisujesz coraz większe znaczenie intuicji. Jaka jest twoim zdaniem jej przewaga nad rozumem?

Byłem kiedyś na wykładzie człowieka, który wynalazł postity, takie żółte karteczki, które zna niemal każdy. On dowodził, że strefa rozumu jest bardzo mała, rozleglejsza jest strefa ciemności, wszystkiego, co znajduje się poza rozumem, co jest niezmierzone. Wynalazca to ktoś, kto sięga w ciemność, by nieznane elementy wyciągnąć do strefy światła. Taka sama jest rola intuicji. Nam się wydaje, że strefa rozumu jest zmierzona, uporządkowana i obejmuje prawie cały świat, a tak naprawdę jest bardzo mała naprzeciw całej niewiedzy. Istnieje sporo aksjomatów, istnieje język (który jest i wolnością, i ograniczeniem), matematyka, czas, przestrzeń. To wszystko są w jakimś sensie iluzje. Twierdzenie Gödla, które mówi o niepewności arytmetyki, pokazuje ograniczoność wiedzy na poziomie fundamentalnym, bo arytmetyka jest najprostszą częścią matematyki, a i ona jest niepełna. Rozum jest ważny, ale bardzo ograniczony. Intuicja to coś, co pozwala przekroczyć ograniczenia rozumu. Wszystkie najważniejsze decyzje w moim życiu
zawdzięczam intuicji. Relacje międzyludzkie, bieguny, Camino.

Skąd się bierze mądrość intuicji?

Może z łączności z siłą wyższą, może z podświadomości… Jest prawdopodobne, że człowiek to nie tabula rasa. Wiele rzeczy może być w nim zapisanych. Tak jak ma DNA fizyczne, może mieć też DNA duchowe. Intuicja to duchowe DNA. Nie jestem przekonany, czy ma znaczenie to, w jaki sposób się ją zdefiniuje: czy Duch Święty nas oświeca, kieruje naszymi krokami, czy to głos podświadomości, nadświadomość, a może archetypy. To zależy od tego, jaki mamy światopogląd. Pewnie każdy z nas ma doświadczenie, że czasem widzi przyszłość, jakoś ją wyczuwa. Pytanie tylko, czy to, co nam się przydarza, nazwiemy przypadkiem i zbagatelizujemy, czy spróbujemy to jakoś zrozumieć, poczuć. Myślimy o kimś i nagle ten ktoś do nas dzwoni.

Na zdjęciu: Marek Kamiński po 55 dniach marszu zdobył Biegun Południowy, grudzień 1995/PAP

(img|726023|center)

Intuicja jest trudna do zdefiniowania, ale wielokrotnie doświadczyłem jej mocy. Warunek podstawowy, by działała, to łączność z własnym wnętrzem. Intuicja daje poczucie zgody z samym sobą. Jest jak iluminacja, oświeca nas. Nagle fakty łączą się doskonale, powstaje poczucie ogólnego sensu. Z intuicją zacząłem świadomie współpracować dość późno, wcześniej to było nieuświadomione. Dużo rozmawiałem z samym sobą – jak już wspominałem, od dzieciństwa. Byłem zdany na siebie, więc intuicja miała dobre warunki, by się mocno wykształcić. Może gdybym miał szklarniane warunki do wzrostu, toby tego nie było, nie zadawałbym tylu pytań? Rozmowa z samym sobą może być pierwszym krokiem do zrozumienia, że nasze „ja” to coś więcej niż rozum.

„Zwykle dziewięćdziesiąt dziewięć procent ludzi neguje nasze pomysły, ale często dziewięćdziesiąt dziewięć procent ludzi się myli” – pisze Marek Kamiński. Dlaczego się mylą? Przecież na ogół chcą nam dobrze radzić.

Człowiek lubi działać według schematu. Zostaje jakoś zaprogramowany i potem ekstrapoluje to na inne obszary.

Kto poza rodziną nas programuje?

To zależy, kto ma na nas realny wpływ w dzieciństwie, bo wtedy to programowanie jest najintensywniejsze. Pierwsze doświadczenia nas programują – czasem wprost, czasem przez negację. Od dzieciństwa, gdy chciałem coś zrobić, wszyscy mówili, że mi się nie uda. W tamtym czasie czytałem bardzo wiele książek, zanurzałem się w świat przygód ich bohaterów. On był dla mnie bardziej realny od tego, który mnie otaczał. Książki podróżnicze zaprogramowały we mnie myślenie, że im coś jest trudniejsze, tym bardziej warto to robić. Niejednokrotnie ktoś mówi, że w życiu jest inaczej niż w książkach. A może to nieprawda? Może w życiu mogłoby być tak jak w książkach, tylko nie korzystamy z możliwości, które mamy, nie próbujemy? W książkach Juliusza Verne’a powtarza się sytuacja, że bohater chce czegoś dokonać, ale cały świat jest przeciwko niemu. Mimo to on osiąga swój cel. Uważam, że to jest zapis życia.