Miały już nigdy nie wyjść na wolność. Tak wygląda ich życie w więzieniu

Magda Drozdek: Skąd bierze się fascynacja morderstwami? Nie policzę, jak wiele w ostatnim czasie pisaliśmy o serialach kryminalnych i filmach dokumentalnych o brutalnych zbrodniach. Ostatnio triumfy święci seria "Polskie zabójczynie".
*Maria Ejchart-Dubois: *Ludzi zawsze fascynowała zbrodnia zabójstwa. Jest czymś takim granicznym. Nie chcemy mieć z nią do czynienia, ale chcemy się na nią popatrzeć, dotknąć. To jest normalne. A zbrodnie kobiet są wyjątkowe. Rocznie w Polsce popełnia się około 300 zabójstw, z tego 11-12 proc. popełniają kobiety. Nie do końca wiemy, dlaczego tyle. Są różne teorie na ten temat.

*Paweł Moczydłowski (były szef Służby Więziennej - przyp. red.) mówił mi ostatnio, że to zderzenie ze stereotypowym pojęciem kobiety. Przecież powinna być miła, opiekuńcza, a nie mordować z zimną krwią. *
Tak, porywa się na tę najwyższą wartość, którą kulturowo powinna chronić. Wystarczy przypomnieć sobie historię trzech pierwszych Polek skazanych na dożywocie. W latach 90., gdy popełniły zbrodnie, stały się celebrytkami podczas procesów. Zainteresowanie mediów było ogromne.

Jedną z tych trzech skazanych była Monika Sz. Dziennikarz "Polityki" pojechał do niej po 15 latach od wyroku. Wprost powiedziała mu, że media chciały, żeby była zła i ona tak się zachowywała.
Tak było. Przeanalizowałam medialne doniesienia o jej sprawie i rzeczywiście - stworzono wizerunek okrutnej i złej morderczyni. Myślę, że dziś jest innym człowiekiem.

*Spotkała się pani z nią. *
Nie raz. Tak jak i niektórymi z pozostałych 13 kobiet skazanych w Polsce na dożywocie.

Monika Sz. była nazywana "królową zbrodni". Przewodziła grupie mężczyzn, która najpierw porwała, a potem zamordowała Tomasza Jaworskiego.Opis tej zbrodni do dziś szokuje. Przez prawie dwa dni torturowali chłopaka w mieszkaniu Moniki. Przypalali papierosami, bili do nieprzytomności. Potem wywieźli do lasu i dźgali nożami. Błagał, żeby Monika w końcu go dobiła.
Ten przydomek "królowa zbrodni" pasował do tego, czego chciały od niej media. Ale czy rzeczywiście była królową? Nie potrafiłabym ocenić dziś tego, co się wtedy stało. Każda ocena po 20 latach jest obarczona błędem. Zdecydowanie była najciekawszą postacią tamtych wydarzeń, bo była kobietą. Żadnego mężczyzny, który brał udział w morderstwie, nie nazwano "królem zbrodni".
Monika wykorzystała czas od wyroku do dziś, by pracować nad sobą. Przeszła bardzo długą drogę. Ma dojrzały stosunek do tego, co zrobiła. Zdaje sobie sprawę z odpowiedzialności, jaką ponosi. Nie unika jej. Nie każdy do tego dochodzi w więzieniu, nie każdy jest w stanie zmierzyć się ze zbrodnią, którą popełnił i mieć świadomość winy.

*Łatwo było pani nawiązać z nią relację? *
Te trzy pierwsze skazane na dożywocie kobiety są przyzwyczajone do rozmowy. Udzieliły wielu wywiadów, brały udział w programach. Proszę pamiętać, że dożywocie dla każdego jest karą niezwykle okrutną. Ale uważam, że dla kobiet jest karą trudniejszą. Kobiety gorzej i inaczej przystosowują się do więzienia. Inaczej przeżywają to, co więzienie im odbiera. Każdemu, poza wolnością, odbiera coś innego, coś ważnego.

O czym rozmawiałyście?
O procesie, o zbrodni, którą popełniła, o tym, jak wygląda życie w więzieniu. Chciałam wiedzieć, jak mierzy się z odpowiedzialnością za swoje czyny. Te wywiady były częścią dużych badań, których wyniki przedstawiliśmy w książce. Badaniem objętych było 299 więźniów skazanych na dożywocie. Analizowaliśmy popełnione przez nich zbrodnie, procesy oraz kary. Częścią badania były właśnie kobiety.

*A wśród nich też Małgorzata R. Została skazana za zamordowanie dealerów Ery. To też była bardzo głośna sprawa w latach 90. W końcu Małgorzata próbowała uciec nawet z zakładu psychiatrycznego, do którego najpierw trafiła. *
To była bardzo skomplikowana sprawa. Były dwa procesy. Jeden Małgorzaty, a drugi jej brata, który brał udział w morderstwie. Żaden procesów nie dał odpowiedzi na pytanie, kto zabił. I tak naprawdę po latach dalej nie mamy stuprocentowej pewności, kto strzelił. Wersje są sprzeczne, a śledczy tego nie ustalili. Małgorzata nigdy nie przyznała się do winy.

Jak dziś żyje Małgorzata R.?
Ma marzenia. Znalazła swój sposób na życie tam. Uczy się języków, prowadzi lekcje angielskiego, realizuje programy, które oferuje więzienie. Ale też zamknęła się w swoim świecie. Widzi pani, Monika Sz. wie, jak będzie wyglądało jej życie. Wie, że jest szansa, że wyjdzie na wolność i małymi kroczkami toruje sobie do tego drogę. A Małgorzata tworzy sobie swój własny świat, trochę oderwany od rzeczywistości.

Za cztery lata obie będą mogły starać się o warunkowe zwolnienie. Pani zdaniem w więzieniu dostają odpowiednią pomoc, dzięki której wrócą do normalnego życia?
Wszystko zależy od tego, jak jest skonstruowane więzienie i jak ono funkcjonuje. Musimy zadawać sobie sprawę, że więzienie to też część naszego świata, a więźniowie to jest część społeczeństwa. I kiedyś te siedemdziesiąt kilka tys. osób, które teraz jest za murami więzień, znajdzie się po naszej stronie. W naszym interesie jest, by z więzienia wyszedł człowiek lepszy, a nie gorszy. Trzeba pamiętać, że tam są też ludzie, którzy nie znają dobrego życia. I mówię też o kobietach. Od nastoletniego życia szły drogą przestępstwa. Są zdemoralizowane. To, jak żyły, wpłynęło w ogromnym stopniu na to, do czego się posunęły. Przecież nie wszystkie te morderstwa zdarzyły się przez przypadek. Monika Sz. dała sobie szansę na życie, które ma sens. Sama sobie to wypracowała, wyprosiła, wyrwała systemowi. Jej zachowanie jest dziś dobrze oceniane. Ale dziś partnerem w planowaniu przyszłości powinna być administracja więzienna. Zawiedziona nadzieja może ją, i każdego innego więźnia odbywającego karę dożywotnią, uczynić niebezpiecznym człowiekiem. A z tym będzie mierzyła się administracja więzienna.

*W więzieniu jest oceniana dobrze, ale za cztery lata opinia publiczna będzie przypominać jej brutalną zbrodnię. *
Prawda, ale to już zadanie sędziego, który udziela warunkowego przedterminowego zwolnienia. Musi być odporny na to, co opinia publiczna mówi i czego żąda. Będziemy to obserwować bliżej dat, gdy pierwsze skazane w Polsce na dożywocie będą ubiegać się o zwolnienie. Niedobrze, jeśli dla sędziego opinia publiczna będzie miała efekt mrożący. On musi brać co innego pod uwagę – m.in. to, jaki skazany ma stosunek do popełnionego przestępstwa. Pamiętajmy, że 25 lat, jakie trzeba odsiedzieć, by móc ubiegać się o warunkowe zwolnienie, to mnóstwo czasu.

*Przez 25 lat można wychować dziecko, które już doczeka się swojego. Część ze skazanych na dożywocie kobiet żyła przecież krócej na wolności, niż w więzieniu. *
I każda radzi sobie z tym zupełnie inaczej. Jeżeli chodzi o zbrodnie, które popełniły to można je z zachowaniem pewnego marginesu ostrożności, podzielić na grupy. Te, które odgrywały kluczową rolę w zbrodni. Bez nich nic by się nie wydarzyło. A w drugiej grupie byłyby kobiety, których całe życie prowadziło do zbrodni. Żyły w patologii, która doprowadziła je do końca, którym była zbrodnia zabójstwa. Te role w pewnym stopniu determinują to w jaki sposób żyją teraz.

Statystyczną zabójczynią jest kobieta, która zabiła męża lub partnera. Ofiara długoletniej przemocy, która w końcu zabija swojego kata. Takich przypadków jest w Polsce najwięcej. Ale te kobiety nie dostają nigdy wyroku dożywocia. Te, o których mówimy, to kobiety, które popełniły zbrodnie typowo “męskie”, jeśli w ogóle zabójstwo może mieć płeć. Były liderkami w grupach. Zabiły z zimną krwią, często z motywów ekonomicznych. Dlatego dostały najsurowszą karę – widać to w wyrokach, które analizowałam. Sądowi niejednokrotnie nie mieści w głowie, że kobieta może popełnić taki brutalny czyn.

*Zaczęło się od Osy – Moniki O. Zabiła Jolantę Brzozowską, okradła biuro, w którym pracowała dziewczyna, a jako powód podawała brak pieniędzy na studniówkę. *
Osa, Monika Sz., Małgorzata R. – te trzy zbrodnie są do siebie w pewien sposób podobne. Zdarzyły się w podobnym czasie, pewne aspekty zbrodni, przebieg procesów sądowych, towarzysząca im atmosfera społeczna oraz późniejsze losy łączą te trzy kobiety. Warto zwrócić uwagę na fakt, że żadna z nich nie przyznała się do winy. Równocześnie żadna nie neguje swojej odpowiedzialności za udział w zdarzeniu.

Popełniły zbrodnie, gdzieś sobie teraz siedzą zamknięte…
…i niech tam dalej siedzą. Tak właśnie jest postrzegane odbywanie kary. Tu musielibyśmy się zmierzyć z pytaniem o sens pozbawienia wolności. Na razie nikt nie wpadł na lepszy pomysł jak skutecznie karać. Wszyscy zgadzamy się, że jakąś karę trzeba wymierzyć: i ze względu na rodziny ofiary, i ze względu na dobro społeczeństwa. Niektóre osoby trzeba izolować od reszty społeczeństwa. Ale najważniejsze jest to, jak tę izolację zorganizujemy. Głęboko wierzę w to, że jedynej rzeczy której nie wolno pozbawiać tych osób to nadzieja. Kara dożywotniego pozbawienia wolności jest stosunkowa młoda karą w Polsce. Nie mamy doświadczenia w zwalnianiu więźniów dożywotnich.

*Postrzeganie morderstw popełnianych przez kobiety zmieniło się? Te trzy głośne procesy różniły się skalą od tych, które mamy dzisiaj? *
Nie, weźmy chociaż proces Katarzyny W. Za kilka lat znowu jakaś zbrodnia nas rozpali i będzie budzić ogromne zainteresowanie. Przecież brutalne morderstwa zdarzają się co jakiś czas, ale nie wszystkie wywołują takie zainteresowanie. Katarzyna W. sama ściągnęła na siebie uwagę mediów swoim zachowaniem. Jej sprawa cały czas będzie wracała w różnych programach, a ona już dawno żyje w swoim równoległym świecie.

Jest zbrodnia, jest kara. My w Polsce pomagamy więźniom, czy tylko ich przechowujemy?
I to jest dość droga przechowalnia. Pamiętajmy, że kara ma pozbawić człowieka tylko wolności i to jest bardzo dużo. Pozbawianie więźniów możliwości rozwijania się i pracy jest bez sensu. Utrzymanie więźniów dużo kosztuje, więźniowie powinni mieć możliwość pracy, dobrze by było gdyby mieli możliwość np. odpracowywania np. renty na rzecz ofiar. A my działamy tak: dzieje się zbrodnia, sprawca trafia do więzienia. Nikomu nie zależy na tym, by stał się lepszym człowiekiem, by odpokutował, by się zmienił – obojętnie jak to nazwiemy.