Max Cegielski: ''Złe filmy nie spowodują, że staniemy się wielkim narodem'' - wywiad

Cho*ć niemal całą karierę zawodową poświęcił pracy dla rosyjskiego cara, w swoich wspomnieniach podkreślał powstańczy rodowód swojej rodziny, a po odzyskaniu niepodległości w 1918 wstąpił do Polskiego Towarzystwa Geograficznego. Podawał się za badacza innych kultur i globtrotera, pełniąc jednak tak naprawdę funkcję carskiego agenta. Podobnie jak w przypadku kolonialnej „zimnej wojny” między Rosją i Wielką Brytania, toczonej w XIX wieku w Azji, jego historia jest pełna niedopowiedzeń i dwuznaczności. O Bronisławie Grąbczewskim - rosyjskim żołnierzu i polskim podróżniku, rozmawiamy z Maksem Cegielskim , dziennikarzem i autorem książki * „Wielki gracz. Ze* Żmudzi na Dach Świata” .*

Mateusz Witkowski: Z lektury „Wielkiego gracza...” dowiemy si*ę, w jaki sposób poznał pan chana z Mastudź. A w jaki sposób „poznał” pan Grąbczewskiego, w jakich okolicznościach wpadł pan na jego trop?*

Max Cegielski: U chana, czyli lokalnego „króla” w Mastudź, popijając arak, czyli wódkę ( jak to często bywa w muzułmańskim Pakistanie…), poczułem, że historia dziewiętnastowiecznych wypraw jest w górach Hindukuszu wciąż żywa. Chan na przykład solennie zaklinał się, że to nie jego przodkowie zamordowali swego czasu pewnego brytyjskiego podróżnika. Pomyślałem, że przeszłość rejonu, przez który jechałem wtedy na koniu, w ogóle mnie nie dotyczy, że to kolonialna historia imperiów i miejscowych, Anglików i Rosjan oraz różnych górskich plemion. Byłem nawet tym sfrustrowany, ale w książce historycznej Petera Hopkirka wyczytałem, że niedaleko, w dolinie Hunzy, działał jakiś groźny szpieg „Gromtchevsky”, który zmarł w Warszawie. Potem dopiero okazało się, że ten niebezpieczny dla Anglików Rosjanin był tak naprawdę Polakiem. Od ustalenia kto to taki i dlaczego w brytyjskich Indiach tak bardzo się go bano zaczęła się praca nad książką „Wielki Gracz…”.

Na zdjęciu: Bronisław Grąbczewski (fotografia sprzed 1900 r.)

(img|635024|center)

Gr*ąbczewski to z pana perspektywy przede wszystkim podróżnik czy funkcjonariusz rosyjskiego imperium? A może nie da się w łatwy sposób oddzielić obu funkcji?*

Antropolodzy, etnografowie, religioznawcy, lingwiści - nawet, jeśli tego nie chcieli - byli zawsze forpocztą kolonializmu. Ich wiedza, choćby i wynikała z ciekawości świata, była wykorzystywana do poznania, a potem podbicia i sprawowania kontroli nad daną kulturą. W drugiej połowie XIX wieku, kiedy Grąbczewski działa w Azji Środkowej, jeździ jako żołnierz z oficjalnymi misjami dyplomatycznymi, wojskowymi, strategicznymi. Wszystkie jego pierwsze teksty, publikowane w Rosji, noszą podtytuł „zarys wojskowo-strategiczny” i są poufne. Myślę jednak, że dla niego praca oficera była pretekstem do podróży. Dosyć szybko zrozumiał, że wojaczka nie jest jego żywiołem. Przeniósł się więc do wojskowej służby administracyjnej, żeby nie musieć walczyć, tylko móc poznawać lokalny świat. Trzeba się na chwilę cofnąć w jego biografii, żeby zrozumieć, że jako młody polski szlachcic z Litwy nie miał zbyt dużego wyboru. Służba w rosyjskim wojsku była dla pokolenia po powstaniu styczniowym - któremu odebrano majątki, folwarki etc.
- szansą na zrobienie kariery zawodowej.

Przywo*łuje pan określenie „azjatyccy Indianie”, które zostało użyte do nazwania jednego z napotkanych przez podróżnika ludów. Prowadzi to do pytania: co dla dziewiętnastowiecznych podróżników, których pan opisuje (nie chodzi mi tu tylko o Grąbczewskiego) było ważniejsze: rzeczywiste *„odkrycie” i pionierstwo czy propagandowa zagrywka - w ko*ńcu użycie słowa„Indianie” nie jest wcale niewinne i prze*źroczyste.

W tym samym czasie, w 1876, kiedy Grąbczewski jako młody oficer bierze udział w krwawym rosyjskim podboju Doliny Ałaju, obecnie w południowym Kirgistanie, w Ameryce Północnej Europejczycy walczą z Indianami. XIX wiek to w końcu apogeum kolonializmu, zapełniania białych plam na mapach, podboju „dzikich” na różnych kontynentach. Wobec wszystkich z nich Zachód (Rosja w tym wypadku jest imperium zachodnim, jak Wielka Brytania ) stosuje podobne myślenie.„My biali” jesteśmy lepsi, mamy prawo, a nawet moralny obowiązek nieść cywilizację w świat. Napotkani muszą się podporządkować, ponieważ takie jest prawo historii, a jeśli nie chcą - muszą zginąć. Nic dziwnego, że po wiekach naszej dominacji wszystko się odwraca, stąd bierze się także islamski radykalizm. Z poczucia resentymentu wynikającego z tego, że tak długo musieli się dostosowywać do nas, a teraz chcą po swojemu urządzić część świata.

Na zdjęciu: Max Cegielski

(img|635025|center)

Po odzyskaniu niepodleg*łości doszło do swego rodzaju „odzyskiwania” Grąbczewskiego dla państwa polskiego. Czy pana zdaniem dziś mogłaby mieć miejsce próba odzyskania kogoś, kto pracował na rzecz obcego państwa, a jednocześnie mógł poszczycić się na tyle dużymi dokonaniami, że warto się nim pochwalić przed innymi? Przekonywanie, że Kopernik był dwustuprocentowym Polakiem, a Skłodowska-Curie i Chopin nie mieli nic wspólnego z Francją to jednak co innego...*

Mechanizm „odzyskiwania” Grąbczewskiego dla Polski, gdy ten przyjechał do Warszawy w 1920 roku, jest rzeczywiście bardzo charakterystyczny, w pewnym sensie niesłychanie współczesny - albo też pokazuje nam absurd dwudziestopierwszowiecznych sporów. Po 1918 roku odzyskaną niepodległą ojczyznę byli w stanie budować na różnych polach ci, którzy już coś umieli. Inżynierowie, architekci, prawnicy, lekarze, generałowie mieli wcześniej okazję zdobyć doświadczenie wyłącznie u zaborców, a więc musieli do jakiegoś stopnia „kolaborować”. Podobnie przecież było po 1989 roku, „gruba kreska” była nieunikniona, żeby państwo w ogóle mogło funkcjonować. Pomiędzy 1920 a 1926 z narracji o Grąbczewskim i pewnie wielu innych postaciach, wyparto, wymazano albo osłabiono wymowę wątków związanych z pracą dla Rosjan. Polska potrzebowała wielkich podróżników i naukowców, więc taką też postać kreowano. Mimo to nawet on sam usiłował się z tego wyłamać, pisząc o bliskiej współpracy z carami. Myślę, że dla ludzi takich jak on,
Skłodowska-Curie czy Chopin najważniejsza była ich praca, a nie narodowość. Tacy jak oni stali się ważni dla świata, dla kultury czy nauki, ponieważ byli „wielokulturowi”, otwarci na inność, na spotkanie z obcym, z nowym. Nie można dokonać niczego wielkiego, zamykając się na wpływy, bojąc się, że ktoś może zniszczyć naszą tożsamość narodową, cywilizacyjną.

W mi*ędzywojniu Grąbczewski wstępuje w szeregi Polskiego Towarzystwa Geograficznego, natomiast w pisanych w czasie swoich podróży wspomnieniach, znajdziemy fragmenty, w których autor w usilny sposób próbuje połączyć swoją biografię z polską narracją powstańczą. Mimo udanej kariery w szeregach rosyjskiej armii, Grąbczewski potrzebował „alibi” na przyszłość, które nie pozostawiałoby wątpliwości, co do jego pochodzenia?*

W książce staram się rozważyć różne scenariusze, nie zakładam od razu złej woli mojego bohatera. Chodzi o to, że pisze o swoim ojcu jako ważnym uczestniku powstania styczniowego, zesłanym za karę na Syberię. Tymczasem Ludwik Grąbczewski ani nie zdążył powalczyć, ani nie dojechał wcale aż tak daleko, nie opuścił europejskiej części Rosji. Syn Bronisław mógł tego po prostu nie wiedzieć. Możliwe, że usłyszał od matki fikcyjną wersję historii ojca. Poza tym, pisząc już na łożu śmierci i przyjmując zastrzyki znieczulające z morfiny, mógł po prostu przekręcić różne rzeczy, działać nie do końca świadomie. Natomiast rzeczywiście wykreował w ten sposób sobie heroiczną, polską biografię, kawałek dalej pisał jednak o przyjaźni z carem. Myślę, że bardzo potrzebował takiego wstępu, miękkiego wprowadzenia w swoje losy, żeby się usprawiedliwić. Podobnie jak każdy z nas, podobnie jak, dajmy na to, Lech Wałęsa, o którego toczy się teraz spór, nie był czystym jak łza, idealnym człowiekiem. Przecież nikt z nas taki nie jest! A
my Polacy chcielibyśmy mieć tylko wzorowych bohaterów, a po drugiej stronie samych plugawych zdrajców. A takich ludzi nie ma na świecie.

(img|635026|center)

Czytaj*ąc „Wielkiego gracza…”, można niejednokrotnie odnieść wrażenie, że historia Grąbczewskiego i tło w postaci Wielkiej Gry (rywalizacja Imperium Brytyjskiego i Rosji o wpływy w Azji Środkowej - przyp. MW) stanowiłoby doskonały materiał filmowy. Polska kultura oficjalna nie lubi chyba jednak tak niejednoznacznych tożsamościowo postaci...*

W tej chwili mamy „wstać z kolan” i poczuć się wielkim narodem, ale złe filmy tego nie spowodują. Nawet konserwatywnie nastawieni krytycy filmowi rozumieją, że taki cel mogą osiągnąć tylko dobre filmy. A dobry film nie może być jednoznaczny, nie może być robiony na zamówienie i pod dyktando polityków. Bronisław Grąbczewski, podobnie jak wspomniany przeze mnie Mickiewicz, jest świetnym bohaterem właśnie ze względu na pewne pęknięcie, złamanie. Widziałem zresztą wstępną wersję brytyjskiego filmu kostiumowego, gdzie angielski przeciwnik Polaka, Younghusband, jest wcieleniem heroizmu i dobroci, a Grąbczewski - bardzo złym, prymitywnym „Ruskiem”. Film chyba nie został ukończony albo przeszedł bez echa. Myślę, że właśnie z powodu tego czarno białego, kiczowatego obrazu.

Odnios*łem kilka razy wrażenie, że kolonialna gra, jaka toczyła się w Azji, miała w sobie sporo elegancji i szacunku dla „podbijanego”. A może to tylko wrażenie, które przykrywa kolonialne intencje - z gruntu będące czymś ufundowanym na przemocy?*

Bronisław Grąbczewski stał się moim przewodnikiem i bohaterem, ponieważ był wyjątkowym podróżnikiem. Jego adwersarz, słynny Francis Younghusband, parę lat po ich spotkaniu, wsławił się inwazją na Tybet, zupełnie niepotrzebną i krwawą, co zresztą chyba spowodowało jego przemianę w „pre-newage’owego” filozofa. Myślę, że w karierze Grąbczewskiego taka przemiana nastąpiła zaraz na początku, kiedy znalazł się w Azji. Potem nie czuł już żadnej wyższości wobec miejscowych muzułmanów. Z opisów, które zostawił przebija wręcz jego fascynacja ich życiem. Szanował Kirgizów czy Pamirczyków, to zresztą w ogóle była cecha kolonializmu rosyjskiego w tym rejonie. Carscy osadnicy i żołnierze sami nie byli pewni, kim właściwie są i nie tworzyli opowieści o swojej wyższości. Anglicy podróżujący po rosyjskim Turkiestanie byli w szoku, że„biali” żyją w takiej zażyłości z „dzikimi” - brytyjscy oficerowie mieli dużo głębsze, mocniejsze poczucie swej „lepszości”. Być może dla Grąbczewskiego ważne było także to, że jest Polakiem,
przedstawicielem podbitego narodu. Rozumiał pozycję ludów popadających w zależność polityczną i kulturową.

(img|635027|center)

W pana ksi*ążce znajdujemy kilka scen, w których estetyka „odwieczności” cechująca niektóre rejony Azji, przeplata się z zachodnią narracją - mam tu na myśli choćby bannery Coca-Coli w miejscach, które - delikatnie mówiąc - nie przypominają Manhattanu. Można to traktować jako pewną formę kolonializmu? A jeśli tak, czy da się te dwa kolonializmy (mam tu na myśli ten dziewiętnastowieczny i ten, nazwijmy to w ten sposób, korporacyjny) porównać?*

Tak, oczywiście. W książce „Wielki Gracz…” najlepiej widać to w Sinkiangu położonym w zachodnich Chinach. Grąbczewski opisuje wyzysk miejscowej ludności, Ujgurów, ze strony Chińczyków. Dziś jest tak samo, może nawet jeszcze gorzej, ponieważ ze wschodu Chin władze sprowadzają takie ilości osadników, że Ujgurowie stają się mniejszością we własnym kraju, od wieków okupowanym. A wszystko dzieje się pod pretekstem modernizacji, unowocześniania zacofanego rejonu (to samo mówili zresztą kolonialiści w XIX wieku). Z kolei cała Azja Środkowa, choć postsowiecka, jest teraz pod presją nowej, atrakcyjnej i kolorowej kultury konsumpcyjnego Zachodu. Podobnie jest również w Indiach, Pakistanie czy nawet Iranie i Turcji - europejsko-amerykański model, sprowadzony już tylko do konsumpcji, a wręcz hedonizmu, jest bardzo atrakcyjny. Ani Hollywood, ani MTV, chipsy, McDonald’s i ubrania nie niosą przecież demokracji, jak kiedyś sądzono. Ujmując rzecz w dużym skrócie: można być konserwatywnym mułłą czy szowinistycznym hinduistą,
nosząc dżinsy, mając smartphone’a i oglądając „Titanica”. Kolonializm korporacyjny żąda tylko dochodów, wolność konsumenta może ograniczać się do zakupów, nie musimy nic zmieniać w swoim życiu.

Czytaj*ąc książki tak silnie biograficzne, jak pańska, zastanawiam się: co dla autora wynika z tak bliskiego spotkania z cudzą historią? Podczas pańskich podróży po Azji Grąbczewski wydaje się cały czas obecny, „przykłada” pan go do miejsc, kt*óre odwiedza.

Bronisław Grąbczewski stał się moim przewodnikiem po Azji Środkowej. Po dzisiejszym Uzbekistanie, Kirgistanie, Tadżykistanie, zachodnich Chinach i północnym Pakistanie podróżowałem z jego, wydanymi w Polsce i po polsku, opisami misji. Jako podróżnik i autor fascynował mnie rozległymi zainteresowaniami, pasją poznawania świata. Interesowało go wszystko: analizował problem homoseksualizmu w Kaszgarze, technikę kanałów irygacyjnych, przepisy na kumys (lekko alkoholowy napój robiony z mleka), który porównywał do musującego wina z Francji. Poczułem szybko, że jesteśmy bardzo podobni, zafascynowani wszystkimi przejawami życia, że podobnie zatapiamy się po uszy w świecie, który zwiedzamy. A dziś ślad Grąbczewskiego we mnie to przekonanie, że ciągle odwołujemy się do naszych lokalnych, polskich problemów, jesteśmy „wsobni”, żeby nie powiedzieć: prowincjonalni. A przecież w naszej historii byli ludzie, jak on, którzy mając gdzieś w głowie „ojczyznę”, potrafili spojrzeć szeroko, globalnie, empatycznie wobec innych
kultur. Jestem na przykład pewien, że Grąbczewski, podobnie jak nasz wieszcz narodowy Adam Mickiewicz, przyjmowałby uchodźców uciekających przed wojną w Syrii.

(img|635028|center)

„Rozstanie” z postaci*ą, w której historię wnika się tak głęboko, jest dla pisarza (lub: pisarza-biografisty) bolesne?*

Zawsze. Niestety taki jest rytm pracy pisarza, reportażysty. Poznaję ludzi, historie, sprawy, piszę o nich, po czym w pewnym sensie porzucam. To często boli najbardziej tę drugą stronę - bohaterów. Autorzy fikcji też przywiązują się do stworzonych przez siebie postaci, ale nie mają wobec nich realnych zobowiązań. Grąbczewski co prawda nie żyje od 1926 roku, nie miał dzieci, ale już na przykład potomkowie jego braci początkowo źle zareagowali na książkę „Wielki Gracz…”. Nie cieszyli się, że wydobyłem bohatera z zapomnienia, że więcej osób się o nim dowiedziało. Narzekali, że jestem zbyt krytyczny wobec pana Bronisława. A przecież moim obowiązkiem wobec czytelników jest pisać prawdę.

Rozmawiał: Mateusz Witkowski