Lejb Fogelman: Polska wyszła z ruiny totalnej. Jest się z czego cieszyć

Urodził się w żydowskiej rodzinie w Legnicy, był kolegą z klasy Lecha i Jarosława Kaczyńskich. Po latach w książce Michała Karnowskiego "Lech Kaczyński. Portret" wspominał słynnych braci jako patriotów przywiązanych do tradycji, ale otwartych na inne poglądy. "Na przykład o Katyniu dowiedziałem się od nich. Jeden z chłopaków z klasy zaczął o tym opowiadać, mówić, że to zbrodnia Rosjan. Inny jednak zaczął to kwestionować. Pamiętam, że bracia zareagowali ostro, prawie doszło do bójki, a potem opowiedzieli mi wszystko co o tym wiedzieli, a wiedzieli sporo" - mówił. W 1968 roku wyjechał do Stanów Zjednoczonych z pięcioma dolarami w kieszeni, a wrócił z gruntownym wykszałceniem, które zdobył na uniwersytetach Columbia i Harvard. Jest znanym warszawskim prawnikiem, który lubi środowisko gwiazd i artystów. 9 maja ukazał się wywiad-rzeka z Lejbem Fogelmanem, "Warto żyć".

Łukasz Knap: Nie wiem co z tobą zrobić. Historia twojego życia, tak jak opowiadasz ją w książce, to historia sukcesu. A sukces w Polsce się nie sprzedaje. Niechby powinęła ci się noga…

Lejb Fogelman: W Polsce zbyt często panuje przekonanie, że głębokie może być tylko cierpienie, tymczasem ja wyssałem z mlekiem matki chasydzką radość życia. Swoje życie widzę jako wielką przygodę. Miałem upadki, ale nigdy się nie zniechęcam, zawsze idę do góry. Każda moja porażka w pewien sposób przyłożyła się do moich sukcesów.

To dlaczego ludzie chętniej klikną w link do artykułu, że Fogelmanowi stało się nieszczęście niż osiągnął sukces?
Bo dzięki temu mogą czerpać przyjemność z cudzego nieszczęścia. Klasyczne schadenfreude. Do dziś wielu myśli, że za każdym sukcesem stoi kradzież. To bardzo statyczny punkt widzenia: pana sukces, mój koszt. Ja patrzę inaczej: mój sukces jest sukcesem wszystkich. Przypływ podnosi wszystkie łodzie. Jestem zadowolony, że mi albo komukolwiek się udało. Nie wstydzę się swojego sukcesu. Wyleciałem z Polski w wieku 19 lat bez niczego. Zdobyłem wykształcenie na najlepszej amerykańskiej uczelni i zostałem partnerem w największej amerykańskiej firmie prawniczej. Nigdy by mi się to nie udało, gdyby nie radość.

Skąd czerpiesz tę radość?
Z ciekawości. Jak jesteś ciekawy, to zawsze znajdziesz powód do radości.

Skąd w takim razie ciekawość?
To jest tradycja, w której zostałem wychowany. Moi przodkowie nie żyli w tak dobrych warunkach jak ja, ale w swoim czasie też zaznałem upokorzenia, chociaż to może nie jest dobre słowo. Upokarza to, co poniża, ale ci, którzy upokarzają, poniżają tylko siebie. Jedyną metodą na twórcze przetrwanie jest ciekawość, a żeby być ciekawym, trzeba umieć cieszyć się tym, co i kogo w swoim życiu napotkasz. Moja książka właśnie o tym mówi.

I ta tradycja odpowiada za twoje sukcesy?
Częściowo tak. Może mam charakter zwycięzcy, kogoś, kto nigdy nie da się złamać. Nawet pobyt w więzieniu po marcu '68 wspominam jako przygodę. W mojej celi siedziało kilku kolegów studentów, wszyscy załamani. A ja chciałem robić konspirację. Mówiłem: zróbmy podkop! Wszyscy myśleli, że upadłem na głowę i pytali czy siedzenie w więzieniu to dla mnie zabawa. A ja pamiętałem “Hrabiego Monte Christo”, chciałem żeby było ciekawie, żeby coś się działo. Ludzie niby lubią jak ci się nie udaje, ale tak naprawdę lgną do tych, którzy potrafią cieszyć się z życiem. Polska osiągnęła w ostatnich dwudziestu pięciu latach ogromny sukces, w czym miałem swój skromny udział. Polska wyszła z ruiny totalnej. Jest się z czego cieszyć.

Nie masz urazu do Polaków, że cię wykopali w 1968 roku?
Dzięki Bogu, że mnie wykopali. Nie wyszedłem na tym źle, ale żeby było jasne, nie zapomniałem. Po prostu już tym nie żyję, zostawiłem to za sobą.

W książce bardzo mało jest o tym, co cię spotkało przykrego w Polsce.
Nie chciałem wracać do tego, co przykre, bo po co? W książce dzielę się wszystkim, czego dobrego się nauczyłem. Mam w sobie żyłkę pedagogiczną. To jest radosna podróż przez życie, chociaż są w niej też elementy sentymentalne.

Lubisz się chwalić, że miałeś swój udział w transformacji, ale coraz więcej mówi o ciemnej stronie gwałtownych przemian w latach dziewięćdziesiątych. Niektórzy mówią: byliśmy głupi.
Moloch progresu zawsze musi kogoś potrącić, zawsze są jakieś straty i zawsze można było ten proces przeprowadzić lepiej. Ale nie można zaprzeczyć, że Polska osiągnęła gigantyczny sukces, jakiego nie miała od połowy XVI w. Cały problem polega na tym, że w tym procesie nie udało się stworzyć etosu obywatelskiego, czyli minimum wartości, co do których wszyscy się zgadzamy i wokół których możemy się jednoczyć. Polska jest jednym z najbardziej homogenicznych krajów na świecie, w którym etniczność myli się z obywatelstwem. Wiele osób mnie pyta, czy jestem Polakiem. A ja nie jestem Polakiem. Jestem Żydem i polskim obywatelem, to są dwa różne pojęcia: etniczność i obywatelstwo. Ludzie tego nie rozumieją. Ale poza tym Polacy mają gigantyczny powód do radości, ich udziałem jest gigantyczny skok cywilizacyjny pod każdym względem. Tego nie da się cofnąć.

U nas dialog polega na tym, że ktoś chce kogoś do czegoś zmusić, a nie przekonać.
Powinno się krzewić u nas patriotyzm obywatelski, w którym wartością jest budowanie i włączanie do wspólnoty, a nie burzenie i wykluczanie. Polacy powinni skakać z radości. Dla tych, którzy się nie skaczą z nami, powinniśmy zrobić wszystko, żeby mogli cieszyć się razem z nami.

Czy jest coś, co nie pozwala ci spać?
Śpi dobrze ten, kto nie ma sumienia albo ma sumienie i wie, że żył zgodnie z nim. Świętym nie jestem. Mam zasady i czasami je łamię. Ale czy mam sobie coś wielkiego do zarzucenia? Mam nadzieję, że nie. Nigdy nie chciałem nikogo z rozmysłem skrzywdzić. Jeśli kogoś skrzywdziłem i o tym wiem, to wtedy nie mogę spać.

Niektórym spać nie pozwala przekonanie, że największe interesy w Polsce robić mogą tylko obcy. Tak powiedział niedawno biznesmen podczas kolacji, w której uczestniczyłem. Co byś mu odpowiedział?
Że gada głupoty. Może mu się nie udało. Nie ma żadnych szklanych sufitów dla Polaków. Są np. szklane sufity dla kobiet, ale one są na całym świecie i trzeba je ze stanowczością rozbijać. Biznes w Polsce nie jest kierowany przez ekspatów, tak jak kiedyś. Przyjechałem do Polski, bo wiedziałem o rzeczach, o których nikt tutaj nie miał pojęcia. Dzisiaj w mojej firmie pracuje stu prawników, wszyscy są Polakami i zajmują się najbardziej skomplikowanymi transakcjami na świecie. Polskie banki są jednymi z najnowocześniejszych na świecie. Prowadzone są przez Polaków. Szefowie najważniejszych koncernów w Polsce są Polakami. Po prostu.

Masz poczucie, że w Polsce może kiedyś zabraknąć dla ciebie miejsce?
Czuję się obywatelem świata w pełnym tego słowa znaczeniu. Mówię po angielsku, francusku, polsku, rosyjsku. Nie muszę robić niczego, czego nie chcę. Mam mieszkanie w Nowym Jorku, Tel Avivie i Warszawie. Gdyby komuś chciało się mnie wyrzucać, to stracą oni, nie ja. Ja bym im współczuł, bo czuję, że jestem tu potrzebny. Beze mnie będzie tu ciemniej. Przynoszę radość i to właśnie dlatego napisałem moją książkę.

Ostatnie pytanie kierują do Borysa Szyca, który odwiedził Lejba Fogelmana i przysłuchiwał się naszej rozmowie.

Borys, potwierdzasz? Lejb Fogelman potrafi cieszyć się życiem?
Borys Szyc: Nie znam nikogo, kto potrafi robić to lepiej niż Lejb. To jego najważniejsza cecha, która nas połączyła. Jako artysta właściwie nie mam pojęcia, jak duża jest jego firma. Nie do końca mnie to interesuje, lubię w nim, że jest też artystą, ale przede wszystkim interesuje mnie przyjaźń, którą mnie obdarzył. Wiele razy mi pomógł, bo się gubiłem i wciąż się gubię. Nigdy nie miałem ojca, wychowały mnie kobiety. Ten miks starszego faceta, potrafiącego cieszyć się życiem, biznesmena i artysty, bardzo mnie pociąga. Dużo mnie nauczył. Lubię spędzać z nim czas i będzie mi bardzo przykro, jak kiedyś zemrze. Ale zanim zemrze, będę go woził na wózku i bronił przed ONR-owcami, jak będzie trzeba. A póki co, wsłuchajmy się w Lejba. Ma rację, gdy mówi nam, że osiągnęliśmy ogromny sukces. Powinniśmy umieć sami siebie pogłaskać i przyznać: Polacy, daliśmy radę! Jest trudno, ale nikomu nie jest lekko. Tak, robią nas często w bambuko, bo mają więcej pieniędzy, ale jak będziemy mądrzy, to wyciągniemy z tego lekcję. Z opowieści Lejba też wiele można się nauczyć.

Rozmawiał Łukasz Knap