Kryzys uchodźców to największy, jaki Europa przechodzi od czasów II wojny światowej

„Bardzo łatwo jest opowiadać o historii, kiedy dzieli się ludzi na potworów i bohaterów. Znacznie trudniej jest w pierwszych szukać ludzkiej strony, a w drugich – demonicznego oblicza. Naziści zachowywali się jak potwory, ale musimy pamiętać o tym, że cały czas pozostawali ludźmi” – mówi Martin Amis, słynny brytyjski pisarz, którego najnowsza powieść, „Strefa interesów” , ukazała się właśnie nakładem wydawnictwa Rebis.

Artur Zaborski: Przygotowując się do rozmowy z panem, natrafiłem na interesujący artykuł polskiego dziennikarza, w którym porównał on pana do Michela Houellebecqa, nie tylko pod kątem poruszanych w literaturze tematów, ale też życia prywatnego. Wskazał choćby na wspólne dla panów podejście do mediów i powikłane stosunki z rodzicami – Houellebecq nienawidził matki, a pan nie przepadał za ojcem.

Martin Amis: Ale ja udzielam wywiadów mediom, nie mam z nimi najmniejszego problemu. Jeśli zaś chodzi o relacje z moim ojcem, zawsze układały się one dobrze. Powiedziałbym, że łączyła nas przyjaźń. Christopher Hitchens powiedział kiedyś, że nie zna drugiego tak zgranego duetu ojca i syna jak nasz. Nigdy nie przyszłoby mi do głowy uciekanie z domu, od mojej rodziny. Analogia jest więc w tym wypadku zdecydowanie nietrafiona.

Ceni pan twórczość Michela Houellebecqa? Poznał go pan?

Poznaliśmy się kilka lat temu. Zaskoczyło mnie, że jest taki niski. Wyobrażałem go sobie inaczej. Sądziłem, że będzie gburem. Tymczasem był przemiły. Nie czytałem wielu jego powieści. Zapoznałem się z „Cząstkami elementarnymi”, które okazały się dla mnie przyciężkawe i mało przystępne. Także na gruncie literackim zasadniczo się różnimy. Jego utwór nie zainspirował mnie, nie miał żadnego wpływu na to, co sam piszę.

Co zatem miało wpływ na powstanie „Strefy interesów” ? W jakim celu ją pan napisał?

Pisząc, nie miałem żadnego celu. Pisarz nie powinien go mieć. Przynajmniej nie wtedy, gdy zabiera się za pracę nad książką. Kiedy ta zostanie już ukończona, wtedy można się nad takimi kwestiami zastanawiać. Zakładanie sobie jakiegoś celu zawsze wydaje mi się wysoce ryzykowne. Możne potem spektakularnie roztrzaskać się w zderzeniu z rzeczywistością. Kiedy rozbija się samolot, pierwszą rzeczą, jaką wykonuje ekipa przybyła na miejsce katastrofy, jest zamazanie logo przewoźnika. Tak działa marketing linii lotniczych. Pisarz nie wymaże z okładek swojego nazwiska. Dlatego z zakładaniem sobie „celu podróży” trzeba, tworząc literaturę, mocno uważać. Jeśli zaś chodzi o inspiracje, to uderzyło mnie to, że nie wszyscy jesteśmy świadomi, że esesmani mieli w obozach swoje żony, które kochali, a także swoje dzieci. Rudolf Höss, który był komendantem niemieckiego obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau w latach 1940–1943, spisał swoje wspomnienia z pobytu w Polsce, zanim został w niej stracony. Był w obozie ze swoją żoną
i piątką dzieci.

(img|598857|center)

Co z nich wynika?

Że naziści próbowali w rzeczywistości obozowej wieść normalne życie: rozwijać się, utrzymywać stosunki towarzyskie z innymi osobami, organizując koktajle i wyprawiając kolacje. Chodzili do kina i na tańce. Dziś to wydaje się jakąś osobliwą formą szaleństwa. Ale imperium Hitlera trwało 12 lat i tylko przez 4 lata był on szalony. Dla porównania, imperium Stalina trwało 25 lat i tylko przez krótki okres miał on paranoję. A przecież w 1939 roku Niemcy były najlepiej wykształconym narodem. Wiele osób, które aktywnie wspierały nazizm miało doktoraty, nierzadko podwójne. Próbowano stworzyć nowy wymiar moralności. W rzeczywistości niemieckiej sprzed drugiej wojny obowiązywała tradycja chrześcijańska w opozycji do ateistycznej bolszewickiej Rosji. Rząd niemiecki musiał się do tej tradycji odnieść, by porwać za sobą naród.

Jak się do niej odniósł, że osiągnął taki posłuch?

Wprowadził nowe rozróżnienie na dobre i złe, tak samo jak kiedyś chrześcijanie. Victor Klemper zbadał w swojej książce „LTI – notatnik filologa” neutralizację zła w odbiorze społecznym poprzez propagandowe manipulacje semantyczne. Nazizm weryfikował ludzi w taki sposób: jeśli potrafisz bić drugiego człowieka, wyrządzać mu krzywdę i nie masz z tego powodu wyrzutów sumienia i jesteś w stanie sobie radzić z psychicznymi konsekwencjami tego czynu, to chodź z nami.

Jeden z bohaterów pańskiej książki mówi: „Nie wystarczy, że cię okradną, pobiją, oszkalują i zniszczą. Potem włączą cię w to przestępstwo”. Czytając tę wypowiedź, przyszły mi do głowy niefortunne wypowiedzi niemieckich polityków i dziennikarzy, którzy w czerwcu tego roku kilkakrotnie mówili mediom o polskich obozach koncentracyjnych.

To absurdalna sytuacja. Myślę, że nikt przy zdrowych zmysłach nie potraktowałby tego na poważnie. Nie zmienia to jednak faktu, że taka prawdopodobnie była strategia Niemców, kiedy budowali właśnie w Polsce obozy. Mogę waszemu krajowi jedynie współczuć, że padł ich ofiarą.

W swojej książce nie wprowadza pan łatwego rozróżnienia na złych nazistów i dobre ofiary. Tak jak Oliver Hirschbiegel w „Upadku”, w którym przedstawił ludzkie oblicze Hitlera, docieka pan człowieczeństwa esesmanów.

Bardzo łatwo jest opowiadać o historii, kiedy dzieli się ludzi na potworów i bohaterów. Znacznie trudniej jest w pierwszych szukać ludzkiej strony, a w drugich – demonicznego oblicza. Trzeba brać pod uwagę to, w jakich okolicznościach mogli znaleźć się pierwsi i drudzy, domyślać się sytuacji, kiedy musieli działać w niezgodzie z samymi sobą. Naziści zachowywali się jak potwory, a niektórzy rzeczywiście nimi byli. Ale musimy pamiętać o tym, że cały czas pozostawali ludźmi. Nie wyszli przecież poza swój gatunek. Natomiast lubimy o tym zapominać, zwłaszcza Niemcy. W swoich tekstach kultury przedstawiają oni nazistów w skrajnie negatywny sposób, dając jasne świadectwo odrzucania tamtego reżimu. Hirschbiegel poszedł pod prąd, za co w kraju ścięto mu głowę. A przecież zły człowiek nie musi być od razu czarnym charakterem. To nie są tożsame pojęcia. Ja przedstawiam nazizm jako świadectwo głupoty ludzi, którzy za nim poszli. Zresztą pisanie o głupich ludziach sprawia mi wiele radości.

Myśli pan, że nazizmowi grozi odrodzenie na większą skalę? Mówi się o tym teraz, kiedy Europejczycy demonstrują swoją nienawiść wobec uchodźców, czego na masową skalę doświadczamy choćby w polskim Internecie, pełnym radykalnego hejtu.

To, co dzieje się teraz w Europie, w której odradzają się ekstremizmy w religiach i w nacjonalizmach, jest niepokojące. Podczas mojego pobytu w Polsce wielokrotnie słyszałem o tym, że także w waszym kraju panują takie nastroje, co da się odczuć choćby w nastawieniu do uchodźców z Bliskiego Wschodu. Autorytety religijne, jak papież Franciszek, który przekonywał, że katolicy powinni pochylić się nad losem Syryjczyków, tracą siłę przebicia, są negowane przez stojących niżej konserwatywnych hierarchów. Sytuacja nie jest łatwa dla żadnego z krajów europejskich. Prawica dostaje możliwość pokazania swojej siły, wykorzystuje okoliczności do własnych celów, próbuje ugrać na nieszczęściu innych, co brzmi znajomo, jeśli odniesiemy się do historii. W postulaty lewicy od zawsze wpisane było szukanie rozwiązań, które są jak najlepsze dla człowieka jako takiego. W obecnej sytuacja mało kogo zdaje się los innych obchodzić, więc profity zbiera prawa strona. To ona dochodzi do władzy.

Jakie jest pana zdanie w kwestii udzielenia pomocy muzułmańskim uchodźcom przez Zachód?

Nie sądzę, żeby uchodźców udało się powstrzymać. Oni będą napływać. Dla nich to bez różnicy, czy osiądą w Chorwacji czy w Niemczech, jeśli sytuacja polityczna obu tych krajów jest stabilna, nie wisi nad nimi widmo wojny, która stała się codziennością Syrii. Tu chodzi o bezpieczeństwo. Nie mogą pojąć, dlaczego do tej pory z Syrii uchodziły pojedyncze osoby, zaś od pewnego momentu mamy do czynienia z tsunami uchodźców. Znając historię Europy można poważnie obawiać się, że tak potężna fala może doprowadzić do moralnego dramatu. Problem polega na tym, że historia lubi się powtarzać. A powtarzają ją ci, którzy jej nie znają. A takich ludzi jest dużo. Mam jednak nadzieję, że grupa tych, którzy mają ją w pamięci, zareaguje odpowiednio, nie dopuści do powtórki z jej najtragiczniejszych, nieodległych w czasie momentów. Kiedy antysemityzm w nazistowskich Niemczech osiągnął swoją szczytową formę, nie była to kwestia obawy przed odmienną religią. A teraz tak jest. Islam automatycznie łączy się z dżihadem. A to tego
drugiego należy się obawiać.

(img|598858|center)

Jak każdego ekstremizmu religijnego.

Ale ekstremiści katoliccy, choćby w pańskim kraju, nie są utożsamiani z terrorystami. Stosują przemoc w sferze symbolicznej, która ma ciche przyzwolenie społeczne. Moja najmłodsza córka, cztery lata temu, kiedy była dwunastolatką, zapytała mnie, o co chodzi z całym zamieszaniem wokół małżeństw par jednopłciowych. Zapytałem ją, co na ten temat sądzi. Powiedziała mi wtedy, że przecież to nie jest ani jej, ani niczyja sprawa. Skoro ktoś chce wchodzić w związek małżeński z osobą tej samej płci, to czemu ona miałaby to komentować, być za albo przeciw? Przecież to ani nie jej związek, ani w żaden inny sposób jej to nie dotyczy. Słuchając jej, zacząłem zastanawiać się, czy właśnie tak będzie wyglądała przyszłość świata, w którym ludzie nie będą sobie wchodzić w drogą w kwestii seksualności czy religii. Dziś jej reakcja jest jeszcze odosobniona, bo wciąż towarzyszy nam strach przed innością.

Czego najlepszym dowodem wydarzenia w Europie.

Tymczasem w USA, kraju przecież wciąż bardzo religijnym, z chrześcijańską większością, Sąd Najwyższy uznał związki małżeńskie homoseksualistów za równe związkom małżeńskim heteroseksualistów. To bezprecedensowe wydarzenie, jedno z tych, które zaskoczyło mnie w ostatnim czasie najbardziej. Kilka tygodni temu byłem w Monachium. Oglądałem uchodźców w pociągach, na dworcu kolejowym. Obserwując działania niemieckich służb i przedstawicieli instytucji, pozbyłem się wątpliwości, że kryzys imigrantów to największy kryzys, jaki Europa przechodzi od czasów II wojny światowej. Podejrzewam, że mimo zjednoczenia pod egidą Unii Europejskiej, kraje będą się wobec niego zachowywać inaczej. Nie będzie wspólnej taktyki. Wszystko będzie zależało od tradycji i przeszłości, a także doświadczeń z obcym do tej pory danego kraju. Wielka Brytania, o której lubię myśleć jako kraju wysoko rozwiniętym, wcale nie daje najlepszego przykładu postępowania. Podczas gdy Stany Zjednoczone wciąż zwiększają liczbę uchodźców, którą przyjmą do
swojego kraju, Wielka Brytania radykalnie przed tym się broni. Przyszłość stoi pod dużym znakiem zapytania. Ale nie możemy dopuścić, żeby powtórzyła się w niej przeszłość ze „Strefy interesów” .

(img|598855|center)