Jesteśmy debilami, a nie mesjaszami – rozmowa z Robertem Ziębińskim

* *Zawsze chciał być alkoholikiem, bo miał w planach "bycie kimś". Z nałogiem rozstał się po blisko dwudziestoletniej - udanej, jak zapewnia - "karierze chlora". Teraz boi się tylko śmierci, chociaż nie powinien, bo wyniki badań ma wzorowe. - Spapraliśmy sobie życie na własne życzenie. Nie ma w tym niczego szczytnego. Jesteśmy debilami, a nie mesjaszami - mówi w rozmowie z Natalią Doległo pisarz Robert Ziębiński, którego książka "Wspaniałe życie" ukazała się 2 marca.

Natalia Doleg*ło: Dlaczego uważa pan, że „alkoholizm jest traktowany w Polsce jako choroba mesjanistyczna”? Ja mam zupełnie inne wrażenie – *że pijak*ów się odrzuca, a pijaństwo ukrywa. Bo przecież nie każdy jest Markiem Hłasko, Charlesem Bukowskim, Jerzym Pilchem czy Leopoldem Tyrmandem. A może chodzi o to, że o uzależnieniu pisze się albo podręczniki, albo wciągające historie w stylu właśnie Bukowskiego? A nim, ani jego bohaterami, nikt się nie brzydzi.*

(img|632564|center)

Robert Zi*ębiński:* Spróbuję się wytłumaczyć. Choroba może i jest wstydliwa społecznie – czego swoją drogą nie rozumiem – ale mnie chodziło nie o to, co sądzi społeczeństwo o alkoholikach, a to, co myślą o sobie oni sami. Niestety, bardzo często mamy tendencję do użalania się nad sobą. Siadamy i biadolimy. Na początku terapii marudzimy, że zniszczyliśmy sobie życie, a pod koniec, że nikt nas nie rozumie i nie ma sensu na nią chodzić. Zapominamy przy tym, że ludzie nie mają obowiązku wiedzieć przez co przechodzimy, bo niby skąd? Nie obchodzi nas przecież, co przechodzi diabetyk, chory na raka czy nosiciel wirusa HIV. Alkoholizm to taka sama choroba jak katar. Po prostu – zdarza się i trzeba sobie z nią radzić, jak z każdą inną dolegliwością. Tyle, że my, alkoholicy, mamy swoje przyzwyczajenia, bo lata picia nauczyły nas, by szantażować emocjonalnie otoczenie. I często przenosimy te mechanizmy do trzeźwego życia. Oczywiście nie
zawsze i nie wszyscy, ale to się przydarza dosyć często. No i jeszcze jedno – pijak zwykle jest taki empatyczny, bo na terapii zgłębił siebie i potrafi mówić o sobie i uczuciach. Alkoholik ci powie: "przez moją chorobę jestem wybrany, czuję i wiem więcej". To bzdura, nie jesteśmy wybrani. Spapraliśmy sobie życie na własne życzenie. Nie ma w tym niczego szczytnego. Jesteśmy debilami, a nie mesjaszami.

Aktor Jan Nowicki, jeden ze s*łynnych bywalców krakowskiego SPATiF-u powiedział w którymś wywiadzie, że „upijanie się dla samego upijania, to zajęcie dla hołoty”. A przecież artystom chodziło głownie o możliwość porozumienia się i rozmowy z ciekawymi ludźmi. A jakie pan ma zdanie na ten temat?*

Uwielbiam takie dyrdymały. Spróbuj kiedyś iść na imprezę i nie pić, a po paru godzinach ciekawie z kimś porozmawiać (ironiczny śmiech). Pan Jan kłamie – upijanie się to upijanie się. Robi to hołota, robił on, i robią inni. Nie cierpię dorabiania ideologii do chlania. Mechanizm jest prosty – podnosisz kieliszek do ust, wlewasz do gardła, połykasz, nalewasz kolejny kieliszek i tak to idzie.

(img|632565|center)

Czy jeste*śmy narodem pijaków? A może przesadzamy z takimi osądami? Przecież Bukowski w „Hollywood” pisze: „Moim zdaniem większość pijących wcale nie jest alkoholikami, tylko się za takich uważa. Alkoholizm to proces, którego nie sposób przyspieszyć. Potrzeba najmniej dwudziestu lat, żeby zostać przyzwoitym alkoholikiem. Ja piłem 45 rok i czułem, że dobrze wykorzystałem te lata”.*

A czy Francuzi są narodem alkoholików? Wszak podobno wszyscy piją tam wino… To uogólnienia. Alkoholizm to nie stan ducha. To nie zabawa, ani styl życia, tylko choroba, która nieleczona prowadzi do śmierci. Nie ma w tym wielkiej filozofii. Jeśli już - to fizjologia.

Czy pami*ęta pan swój ostatni *łyk?**

Oczywiście – wydoiłem piwo z zielonej ścierki, która leżała w zlewie w kuchni. Wcześniej wylałem tam browara jako symbol (my, alkoholicy lubimy symbole) końca, potem uznałem, że muszę się jednak napić, więc wysysałem go z tej ścierki. Mało seksowne prawda? Puenta jest taka, że wóda ciągnie na dno. Zawsze. Potem sobie zafundowałem zapaść, bo jak poszedłem na odtrucie, to okazało się, że miałem nie pić. I tak to zaczęło się moje trzeźwienie.

Ma*łgorzata Halber po wydaniu „Najgorszego człowieka na świecie” bała się „gęby celebrytki-alkoholiczki”. A czego boi się Robert Ziębiński?*

Śmierci. Coraz bardziej, choć podobno nie powinienem. Kiedy skończyłem z piciem, po naprawdę udanej, blisko dwudziestoletniej, karierze „chlora”, panicznie bałem się iść na badania. Ważyłem 105 kilogramów, non stop się pociłem, miałem ataki lęków, itp. Obawiałem się również, że wątrobę mam do wymiany. Trzy miesiące po rozstaniu z wódą przemogłem się i odwiedziłem przychodnię. Dobę później zadzwoniła pielęgniarka. Nogi mi się ugięły. Myślałem: rak albo zawał. A ona przeprosiła za telefon, ale kontaktowała się ze mną po to, by mi powiedzieć, że moje wyniki są jak u szesnastolatka i chcą powtórzyć badania. Okazało się, że mój organizm oszalał. Pół roku później ważyłem 69 kilogramów i miałem (mam) wzorcowe wyniki. Ale śmierci się boję. A także tego, że nie wychowam córki i zostanie bez ojca. Czasami obawiam się także nawrotów, bo nie mam komu o nich teraz opowiadać. A „gęba celebryty” mi nie grozi.

(img|632566|center)

Czego – po rozstaniu z alkoholem - musia*ł pan się nauczyć na nowo?*

Wszystkiego. Dosłownie. Wiem, że uogólniam, ale taka jest prawda. Uczyłem się mówić od nowa, a także czuć i myśleć. Nie żartuję z tym mówieniem. Pijacki bełkot musiałem zamienić na ludzką mowę. Polegało to głównie na nauczeniu się mówienia – „ja”. Jak piłem, to mówiłem głównie: „my”, „ludzie”, „oni”. Zawsze winny był ktoś inny. Oczywiście ucząc się siebie, popadłem w pewnym momencie w drugą skrajność i zacząłem brać odpowiedzialność za wszystko. „Ja” to, „ja” tamto. Jak już wziąłem na plecy wszystkie grzechy tego świata, zrozumiałem, że czasami można powiedzieć: „oni”. „Nie bierz na siebie wszystkiego stary, bo oszalejesz” – przekonywałem siebie. I nie biorę - do tego też się przyzwyczaiłem. Chodzi o pewną świadomość siebie, którą bardzo lubię. A teraz najbardziej kocham to, że mam świadomość w trzeźwości.

Czy po terapii, i tych kilku latach niepicia, ju*ż pan wie, skąd wziął się u pana nał*óg?

Odkąd sięgam pamięcią, zawsze chciałem być alkoholikiem. W sumie to chciałem być kimś. A wóda była najbliższa i najtańsza. A potem już poleciało. Strasznie nie lubię opowieści typu: „mój ojciec był alkoholikiem, mój dziadek był alkoholikiem, a ja mam to w genach”. A głupotę też masz w genach? Łatwo wytłumaczyć sobie chorobę stwierdzeniem – urodziłem się taki. Nuda. Nie jestem wierzący, ale wierzę w to, że każdy z nas ma wolną wolę. Co z nią zrobimy i jak pokierujemy życiem, zależy od nas. Nie od babci, dziadka, genu wódy i tego, że tatuś bił mamusię. Oczywiście, mógłbym powiedzieć, że jestem genetycznie uwarunkowany do picia. Ale to bzdura. Sam sobie stworzyłem świat, w którym picie było ważne. A potem ono miało już nade mną kontrolę. I zrobił się klops.

(img|632567|center)

Ile jest pana w g*łównym bohaterze „Wspaniałego życia”, Pawle? W notce „Od autora” zaznaczył pan, że książka jest fikcją, ale w jakiejś części opartą na prawdziwych zdarzeniach.*

Nie wiem, ile jest mnie w nim. Wymyśliłem go, więc jest mój. Bywam dupkiem – więc to też nas łączy. Prawdziwe wydarzenia we „Wspaniałym życiu” to opowieści, którymi nasiąkłem. Bo ja należę do tych, co słuchają. Na terapii, w domu, na ulicy. Wszędzie. A potem zacząłem tę układankę fastrygować, żeby ułożyła się w całość. Nie chciałbym być taki jak bohater i mało kto raczej by chciał. Co nie zmienia faktu, że tacy ludzie istnieją.

Ksi*ążkę przeczytałam praktycznie jednym tchem, ale nie będę ukrywała, że Paweł straszliwie mnie drażnił – zarówno jego pijackie wyskoki, które nieudolnie próbowa*ł usprawiedliwiać, jak i wtedy, gdy postanowił zmienić swoje życie. Na ile stworzenie akurat takiego bohatera było zamierzone?

W stu procentach. Początkowo powieść ta miała się nazywać „Jebaka”. Bohater miał być totalnym dupkiem. Ale dupkiem radosnym, takim, którego lubimy i to bardzo. Ponurym, ale zabawnym bucem, królem imprezy.

Porozmawiajmy o kobietach w pana powie*ści. Oprócz partnerki Pawła, Dominiki, którą – jak deklaruje – kocha, sprowadzone są raczej do obiektów seksualnych, które „się rucha” albo „warto by wyruchać” i oglądamy je poprzez fizyczność. Dlaczego?*

Bo Paweł nie wie, co znaczy czuć i kochać. Dla niego kochać to „ruchać”. Jak nie „rucha” – nie kocha. On nie zdaje sobie sprawy, czym jest miłość, odpowiedzialność i bliskość. A jak wie, to się tego boi i ucieka. Kobiety są jego największymi ofiarami, bo jest skrajnie egotycznym mizoginem. Wie, że mogłyby go zmienić, że mają nad nim władzę – więc je niszczy. W imię dziwnie pojętej wolności i lęku przed tym, że związek może dać mu szczęście.

Kiedy Pawe*ł zdecydował, że przestaje pić i idzie na odwyk, z dnia na dzień został praktycznie sam. Czy samotność jest zawsze ceną trzeźwienia?*

Zazwyczaj. Tak jak wspominałem wcześniej: rzucając picie decydujemy się na naukę życia od nowa. Mój terapeuta mawiał, że jesteśmy bezbronni jak noworodki. Starzy kumple po prostu znikają – to proces, którego nie da się zatrzymać, gdyż okazuje się, że wóda była jedynym spoiwem tej znajomości. Z czasów picia ostała mi się „w realu” jedna osoba. Resztę starych znajomych mam na fejsie – składamy sobie życzenia na urodziny i tyle. Na początku wydawało mi się, że jakoś to się uda. Że będę się spotykał z kolegami, oni będą pić, a ja będę siedział, ale nic z tego. Raz się upiłem na sucho i mi przeszło. Nie ma nic gorszego niż suchy kac – jakbym się napił, to wiedziałbym, że cierpię, bo coś przeskrobałem. A tak – zero wódy, a kac gigant. Nie – dziękuję, postoję. Poza tym naprawdę nie mamy o czym ze sobą rozmawiać. Nie siedzę i nie płaczę nad swoim losem, nie obrażam szefa, nie mam co opowiadać, bo życie spędzam w domu. Nuda. Jestem strasznym nudziarzem.

(img|632568|center)

Sk*ąd pomysł na połączenie w jednej książce powieści pijackiej, kryminału i element*ów dramatu?

I komedii. Bo ja „Wspaniałe życie” traktuję jako komedię. Ta idea wynika trochę z tego, że chciałem przełożyć na język powieści to, że bohater uczy się mówić. Oczywiście mam tu na myśli metaforyczne mówienie. Pomyślałem – a gdyby tę książkę zbudować z różnych elementów? Z wszystkiego, co składa się na pisanie - różnych stylów i gatunków. Mamy tutaj zatem listy, dramat, kryminał, komedię i nawet horror. Paweł nie skasował swojej pamięci. On wciąż ma w sobie dawną wiedzę, tylko układa ją na nowo. Stąd te wszystkie zabawy ze strukturą i narracją.

Kiedy pomys*ł na Dziką Bandę zaczął kiełkować w pana głowie? Skąd się wziął?*

Jak wywalili mnie z „Newsweeka”, to w jakimś pijackim zwidzie stwierdziłem: "nigdy więcej korpo". Głupie to było, ale co zrobić. Jak się powiedziało „raz”, to trzeba i „dwa”. W pewnym momencie Banda stała się moją terapią. Czymś, co trzymało mnie z dala od alkoholu. Inni wybierają trawkę, hazard albo seks, a ja skupiłem się na pracy nad portalem. Pierwszy rok był jak pierwszy rok bez procentów. Dałem się oszukać chyba całemu światu. Naiwny jak szczeniak wierzyłem, że pozycjonowanie świetnie działa i wszystko jest cacy. Szlag mnie trafił, jak się okazało, że nikt poza mną i chłopakami nic nie robił. Morze kasy poszło w pozycjonowanie bez pozycjonowania. Więc z konieczności zaczęliśmy od zera. Ostrożniej, ale znów zaliczyliśmy„wtopę”, bo miał nam pomagać jeszcze ktoś, ale uciekł, kiedy się dowiedział, jakie są koszty tego wszystkiego. W końcu się wściekłem – a jak się wściekłem, to nagle okazało się, że portal zaczął mieć oglądalność i sobie radzić. Podobnie było ze mną. No i ta Banda przypomina mi codziennie:
„stary, wiesz, że jak zaczniesz pić, to cała ta robota pójdzie na marne”. Więc nie piję, bo robota na marne iść nie może. Dzika Banda to mój alkoholizm ujarzmiony online.

(img|632569|center)

Czy da si*ę wyżyć z pisania?*

Jak się walczy o to żeby żyć, to tak. Ale trzeba 10 lat funkcjonować gryząc ściany. Takie są realia. Dlatego dla mnie wszystko, co robię, ma dawać mi życie. Nie tylko pisanie, ale również Banda, festiwal, nagroda, a już niebawem program telewizyjny. I tak będzie, choćbym miał sobie to namalować (śmiech). A poważnie – nie mam zamiaru się poddawać. Jak się chce żyć z siebie, trzeba walczyć. A ja mam tego pecha, że jestem upartym draniem.

Jakie rady da*łby pan tym (pisarzom, dziennikarzom, blogerom), którzy chcą utrzymywać się z pracy pi*órem?

Znaleźć sobie dobry zawód. Dla przykładu: taki szef kartelu narkotykowego to niezły pomysł. W Meksyku zwolniła się ostatnio taka fucha, tylko trzeba profilaktycznie unikać Seana Penna.

Robert Zi*ębiński (ur. 1978) – pisarz i dziennikarz zajmujący się popkulturą, twórca portalu Dzikabanda.pl i organizator POP! Festivalu. Współautor (wraz z Lechem Kurpiewskim) leksykonu filmowego „13 po 13. Subiektywny remanent kina”, autor książki „Stephen King. Sprzedawca strachu”. Jego debiut literacki to powieść „Dżentelmen”, wydana w 2010 roku. Ostatnio opublikował także zbi*ór szkiców i esejów „Londyn. Przewodnik popkulturowy”.