Jan Tomasz Gross: W polskim społeczeństwie normą jest niewiedza na temat Zagłady

"POLAKOŻERCA BEZ MEDALU" - fragment książki "...bardzo dawno temu, mniej więcej w zeszły piątek" - wywiadu-rzeki Aleksandry Pawlickiej z Janem Tomaszem Grossem (wyd. WAB).

We wrześniu 2015 roku napisałeś tekst "Eastern Europe’s Crisis of Shame" (ang. Wstydliwy Kryzys Europy Wschodniej – red.) opublikowany przez niemiecką gazetę "Die Welt, który w Polsce wywołał burzę.

No właśnie, ty też mi dowalasz tym niemieckim obuchem. Napisałem ten tekst po angielsku dla Project Syndicate i każda gazeta mogła go przedrukować. Wydrukowało go przeszło 30 gazet na całym świecie. Perfidia nagle rozpętanej dyskusji w Polsce polegała na tym, że nikt tego tekstu po polsku nie wydrukował, kiedy o nim mówiono. Nawet "Gazeta Wyborcza", w której pracują moi przyjaciele, cały czas odwoływała się do stereotypu, na którym Kaczyński robi swoje interesy, czyli antyniemieckości – "Die Welt" i Gross, Gross i "Die Welt"… […]

Aleksander Smolar w jednym z wywiadów powiedział: "Jestem oburzony twoimi uogólnieniami, ty nie dyskutujesz, ty się mścisz".

Nie pamiętam akurat tego sformułowania, ale słyszałem, jak występował w radiu u Moniki Olejnik – widziałem to potem w internecie – w której to audycji Olejnik poszła do niego takim tekstem: "Gross się zhańbił…", po czym huzia na Józia. A Alik nic na to – nie wstał, nie wyszedł z redakcji, nie zaoponował…

Z wielu stron usłyszałem wówczas: "Zwariowałeś? Znowu o Żydach? Co mają Żydzi do uchodźców? Wszystko ci się kojarzy z d…ą". Parę miesięcy wcześniej na sesji upamiętniającej stulecie urodzin Karskiego wygłosiłem referat, a potem zapropono­wałem jego publikację "Gazecie Wyborczej". Wydrukowała go z komentarzem Adama Michnika mniej więcej takiej treści: mój bliski przyjaciel Janek Gross, którego bardzo lubię, ale on patrzy "przez żydowskie okulary" i chcę, żeby było wiadomo, że nie zgadzam się z tym, co mówi.

Ludzie nie muszą się ze sobą zgadzać i ja rzeczywiście noszę okulary. Ale one nie są żydowskie, tylko optyczne. Taki frazes w ustach Adama to było de facto przyzwolenie dla innych, aby walić we mnie jak w bęben. Skoro przyjaciele z "Gazety"…

Rzecznik MSZ Marcin Wojciechowski napisał wtedy na Twitterze: "Tekst nieprawdziwy historycznie, szkodliwy i obrażający PL".

Pamiętam taki moment, gdy wracałem z Warszawy pociągiem do Berlina, […] kiedy pierwszy raz w życiu odczułem ulgę, wyjeżdżając z Polski, i miałem poczucie, że wracam do domu. I nagle myślę w tym pociągu: "Chyba zwariowałem. Jadę z Warszawy do Berlina i czuję się, jakbym wracał do siebie?". Coś niedobrego musiało się stać. […]

W Polsce rabanu narobiło jedno zdanie z twojego tekstu. Twoje stwierdzenie, że Polacy zabili w czasie wojny więcej Żydów niż Niemców.

A nie zabili? Nie zabili?

W czasie wojny w Polsce pod okupacją zginęło jakieś 2000 Niemców. Dodaj do tego 17 000 Niemców zabitych w czasie kampanii wrześniowej w walkach z polską armią. Zaokrąglając, razem 20 000. Nieżydowscy Polacy zabili lub wydali na śmierć w czasie okupacji – wedle ostrożnych szacunków – 200 000 żydowskich Polaków. Nie trzeba mieć wyższych studiów z matematyki, żeby móc te dwie liczby porównać.

Ale po kolei. Ten tekst powstał w kulminacyjnym momencie kryzysu uchodźczego. Uważałem, że kraje Europy Wschodniej, z Polską włącznie, oblały test na solidarność i sprzeniewierzyły się pamięci o swoim własnym losie. Polska od stuleci jest krajem emigrantów, którzy uciekali z ojczyzny przed prześladowaniami albo nędzą. Wystarczy pomieszkać chwilę w Ameryce, żeby się o tym przekonać, albo zgoła w Londynie.

Pisałem o krajach Europy Wschodniej, że "okazały się nietolerancyjne, nieliberalne, ksenofobiczne i niezdolne do pamięci o duchu solidarności, który przyniósł im wolność ćwierć wieku temu (…). Korzenie postawy wschodniej Europy, która teraz pokazuje swoje ohydne oblicze, biorą się bezpośrednio z II wojny światowej i z czasów tuż po jej zakończeniu".

Myślę, że to, co się wydarzyło później w Polsce, potwierdza tę moją diagnozę. W ciągu roku ksenofobiczna propaganda PiS podniosła liczbę Polaków przeciwnych wpuszczaniu do kraju jakichkolwiek uciekinierów z 25 do 75 procent.

A od kiedy Polacy mają zdecydowane poglądy na temat Syryjczyków? Co kogo w Polsce obchodzi islam? To w bajorze antysemityzmu PiS każe się nam taplać, strasząc uchodźcami roznoszącymi zarazki i uruchamiając w ten sposób zapasy nienawiści rasowej zmagazynowane w polskim społeczeństwie. Kiedy minister Patryk Jaki postanowił zrewidować historię Zagłady za pomocą nowelizacji ustawy o IPN-ie i odezwały się głosy protestu w Ameryce i w Izraelu, fala hejtu antysemickiego rozlała się w polskich mediach społecznościowych i w telewizji państwowej z dnia na dzień.

Zdanie, o które stoczono bitwę, następowało po stwierdzeniu, że "Polacy, którzy zasłużenie są dumni z oporu ich społeczeństwa wobec nazistów, faktycznie zabili w czasie wojny więcej Żydów niż Niemców".

No bo po prostu w Polsce, pod okupacją, tak było.

IPN napisał w odpowiedzi: "Dokładne liczby nie są znane. Nie wiemy, ilu Żydów zginęło z rąk Polaków, a ilu zostało zadenuncjowanych. Trudno też oszacować liczbę Niemców zabitych przez Polaków na frontach II wojny światowej oraz w okupowanym kraju. Cała nasza wiedza historyczna wskazuje jednak, że straty zadane przez Polaków Niemcom są zdecydowanie wyższe niż ofiary zbrodni na żydowskich współobywatelach". Więc jak to jest z tymi liczbami?

Rzeczywiście, zniuansowana i subtelna odpowiedź: a więc według IPN Polak wzywający niemieckiego żandarma, żeby zabił Żyda, nie jest mordercą?

Moje porównanie dotyczy tego, co się działo na obszarze okupacji, a nie frontów II wojny światowej. To w Polsce pod okupacją Polacy zabijali Żydów i polskie społeczeństwo stawiało opór nazistom. W takim sensie użył tego porównania profesor Marcin Zaremba, od którego je zapożyczyłem, w recenzji ze Złotych żniw napisanej przez niego wiele lat temu w "Gazecie Wyborczej". "Cała wiedza historyczna" dzisiejszego IPN-u na ten temat – za prezesury doktora Szarka, którego zdaniem nawet Żydów w Jedwabnem wymordowali Niemcy – jest funta kłaków nie warta. [...]

Po debacie w "Krytyce Politycznej" poszliście ze Smolarem i z Sierakowskim na kolację.

I było miło. Rozmawialiśmy o dzieciach, wnukach, polityce, ale nie o powodzie tego spotkania. O tym, że moją intencją nie jest obrażanie narodu, ale uświadomienie, że ta straszna część historii jest polską historią i nie ma od tego ucieczki. Po prostu nie ma.

Polska historia to „kamienie rzucane na szaniec”, a ty mówisz, że myśmy tymi kamieniami rzucali w innych.

Świetnie to sformułowałaś!

Trzeba sobie wreszcie przyswoić tę prawdę historyczną, że byli w czasie okupacji bohaterowie na barykadach, ale był też tłum współobywateli, których zamordowano z pomocą naszych przodków. Powiedzmy to wreszcie głośno. Wpiszmy do podręczników historii. I żaden sufit się nam z tego powodu na głowę nie zawali.

Wszystko straszne, co się mogło wydarzyć w tej sprawie, już się wydarzyło; już nic na to nie poradzimy; niczego w tej koszmarnej przeszłości nie da się poprawić. I możemy teraz albo komplikować sobie życie bez końca i wystawiać na pośmiewisko, kłamiąc na temat własnej historii – vide reakcja na świecie na poprawki do ustawy o IPN-ie – albo otwarcie w przestrzeni publicznej mówić prawdę i się wreszcie, że tak powiem, uspokoić. Tym bardziej że z tą prawdą o okresie okupacji można się w Polsce łatwo zapoznać dzięki gronu wspaniałych historyków i humanistów, którzy te zaszłości dokładnie opisali!

Całe mnóstwo społeczeństw na świecie ma ciemne plamy we własnej historii i nie ma nic obraźliwego w przyjęciu do wiadomości, że Polacy są takimi samymi ludźmi jak inni. Dokładnie na odwrót. Dopiero pozowanie na anielskość – to, co robią panowie Jarosław Kaczyński, Maciej Świrski czy Antoni Macierewicz – przyprawia Polsce "gębę" na świecie. […]

W 2015 PiS wygrywa wybory i po przejęciu władzy postanawia rozprawić się z Grossem. Pojawia się idea odebrania ci medalu – Krzyża Kawalerskiego Orderu Zasługi Rzeczpospolitej Polskiej przyznanego przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w 1996 roku.

Akcja z medalem to pomysł Macieja Świrskiego z Fundacji Reduty Dobrego Imienia – Polskiej Ligi przeciw Zniesławieniom (dzisiaj zawiaduje Polską Fundacją Narodową).

"Boże, chroń mnie od przyjaciół, od wrogów obronię się sam", mówi znane porzekadło. Mając takich obrońców, Polska zaiste nie potrzebuje nieprzyjaciół.

Maciej Świrski argumentował: "Gross to oszczerca wyjątkowo szkodliwy, który pod pozorem uprawiania pracy naukowej prowadzi kampanię zniesławień i zniewag przeciwko Polsce".

Daj spokój. Żadnych zniesławień i zniewag w moich książkach nie ma. Jest za to wysiłek opowiedzenia dramatycznej prawdy historycznej, bez zrozumienia i zaakceptowania której polskie społeczeństwo nie dojdzie ze sobą do ładu.

Wojna to mieszanina gestów heroicznych i głęboko nieetycznych. I nie ma w tym żadnej polskiej specyfiki. Takie rzeczy dzieją się wszędzie, gdzie dochodzi do ludobójstwa. Więc nie ma co pleść andronów, że Polacy są święci i tylko jeden Gross zły.

Dorzucę więc jeszcze opinię ówczesnego wiceministra spraw zagranicznych Jana Dziedziczaka, argumentującego konieczność odebrania ci państwowego odznaczenia: "Taki gest pokazałby opinii publicznej w kraju i za granicą, że Gross jest wrogiem Polski. Jako byłego polskiego obywatela należy go – w stylistyce XXI wieku – nazwać zdrajcą ojczyzny".

PiS uznał, że wraz z wyborczym zwycięstwem, w którym 19 procent uprawnionych do głosowania poparło tę partię, stał się właścicielem Polski i wszystko mu wolno. Zawłaszcza dobra, które zupełnie do niego nie należą – zasady państwa demokratycznego, historię, dobre imię Polski w świecie. Medal Grossa w tej lawinie rujnującej kraj to naprawdę mało istotny kamyczek. […]

Gdy rozmawialiśmy wtedy, w środku awantury o medal, powiedziałeś mi: "Jeśli dostanę poważne pismo wystosowane na eleganckiej papeterii od pana prezydenta, że mam oddać odznaczenie, to oprawię je sobie w ramki, powieszę na ścianie i będzie to najbardziej intrygujący dokument wśród rozmaitych odznaczeń i dyplomów, które w życiu dostałem".

No tak, bo to jednak byłoby dość kuriozalne posunięcie. W podobnym stylu co tytuł, którym mnie obdarzył inny prezes IPN-u z wcześniejszego PiS-owskiego nadania, Janusz Kurtyka, mówiąc, że jestem "wampirem historiografii".

Wróg, zdrajca, donosiciel, oszczerca, anty-Polak, polakożerca, wampir – bolą cię takie określenia?

To język ignorancji. Polacy, co wiemy z badań opinii publicznej, są w większości przekonani, że ucierpieli w czasie wojny bardziej lub przynajmniej równie mocno, co Żydzi. Inaczej mówiąc, normą w polskim społeczeństwie jest po prostu niewiedza na temat tego, czym była Zagłada.

Pytałam, czy cię to boli?

Jak każdy człowiek, który wchodzi w obieg publiczny: polityk, artysta, twórca, dziennikarz – nie mogę mieć pretensji, że ludzie, choć nie mają zielonego pojęcia o tym, co napisałem, czują się uprawnieni do wypowiadania się na mój temat. Taka jest cena bycia osobą publiczną. W tym sensie mam to zracjonalizowane. Ale nie popadajmy w przesadną wiktymologię, bo znacznie częściej spotykam się z zupełnie inną reakcją otoczenia. Dochodzi do mnie mnóstwo bardzo wzruszających głosów z całego świata - bo moje książki zostały przetłumaczone na wiele języków - i w Polsce też mam duże grono oddanych czytelników, wdzięcznych za to, co napisałem.

Jest jeszcze inny, intymny wymiar tej całej sprawy, który się stąd bierze, że pisanie na temat Zagłady dotyka otchłani ludzkiego nieszczęścia. Więc jest się w ten temat głęboko zaangażowanym. I dlatego, gdy wali we mnie radio Rydzyka, to spływa po mnie jak woda po kaczce, ale kiedy robią coś podobnego przyjaciele, czuję się źle. Bo taka reakcja ze strony ludzi, z którymi łączy mnie długa tradycja odbioru zjawisk społecznych na tych samych falach, przywiązanie do tych samych wartości i do tych samych kryteriów w rozumieniu tego, co się wokół dzieje - wywołuje niepokój i smutek.

Jan Tomasz Gross. Socjolog i historyk urodzony w polsko-żydowskiej rodzinie. W 1968 r. wziął udział w protestach studenckich, za co trafił do więzienia na pięć miesięcy. Rok później wraz z rodzicami wyemigrował do USA, gdzie kontynuował karierę naukową. W 1975 r. obronił doktorat na Uniwersytecie Yale, a kilkanaście lat później został mianowany profesorem Wydziału Historii Uniwersytetu Princeton. W latach 90. Gross został odznaczony przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego Krzyżem Kawalerskim Orderu Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej. Specjalizuje się w historii XX wieku i historii Zagłady. Głoszone przez niego tezy spotykają się z dezaprobatą innych historyków i wywołują publiczne polemiki. Autor książki "Sąsiedzi" o mordzie w Jedwabnem, a także książki pt. “Strach”, która dotyczy problemu pogromu kieleckiego, krakowskiego i rzeszowskiego. Głoszone przez Grossa tezy o tym, że w trakcie II wojny światowej Polacy zabili więcej Żydów, niż Niemców, budzą ostre kontrowersje w środowisku naukowym.

Aleksandra Pawlicka. Dziennikarka Newsweeka, wcześniej pracowała we Wprost, Przekroju, polskiej sekcji BBC. Prywatnie podróżniczka. Napisała książki "Światoholicy" - o swoich podróżach do 60 krajów ze zdjęciami męża Jacka Pawlickiego, szefa działu zagranicznego "Newsweeka", wywiad- rzekę z prof. Magdaleną Środą "Ta straszna Środa", książkę o I Kongresie Kobiet "Czas na kobiety", sagę rodzinną Jerzego Stuhra "Historie rodzinne" oraz wywiad-rzekę z Janem Tomaszem Grossem p.t. "...bardzo dawno temu, mniej więcej w zeszły piątek" (Wyd. W.A.B.)