„Holokaust nie ma happy endu” – wywiad z Kamilem Turowskim

Dawid Sierakowiak mógł zostać kimś wybitnym: za osiągnięcia w nauce dostał stypendium, znał pięć języków, tłumaczył, pisał artykuły do gazet, udzielał korepetycji, był społecznikiem wrażliwym na ludzką krzywdę. Wybuchła jednak wojna, Niemcy stworzyli w Łodzi getto, gdzie Dawid trafił wraz z rodziną. Tu obserwował jak jego ojciec umiera z głodu, a matka zostaje wywieziona do obozu zagłady. Wszystko spisywał w dzienniku, którego pięć brulionów odnaleziono już po wojnie. Sam Dawid już tego nie dożył. Zmarł 8 sierpnia 1943 roku. O opublikowanym właśnie w Polsce pierwszym, kompletnym wydaniu „Dziennika” Sierakowiaka rozmawiamy ze współautorem opracowania, Kamilem Turowskim.

Ewa Jankowska: W całości „Dziennik” Sierakowiaka został opublikowany najpierw w Stanach Zjednoczonych. Dlaczego w Polsce udało się go wydać dopiero teraz?

Kamil Turowski: „Dziennik” składa się z pięciu zeszytów, dwa zostały opublikowane w Polsce na początku lat 60., trzy pozostałe zostały odnalezione dopiero pod koniec lat 60. i trafiły w ręce mojego ojca. Mimo ogromnych wysiłków, nie udało mu się znaleźć wydawcy w Polsce. Wraz z Alanem Adelsonem doprowadziliśmy do wydania całości w Stanach Zjednoczonych, Europie Zachodniej i Ameryce Południowej. Powodów, dla których tak trudno było znaleźć u nas wydawcę, było wiele - nagonka antysemicka w latach 60., potem lata 70. i rządy Gierka, stan wojenny, a potem komercjalizacja i zachłyśnięcie się kapitalizmem. Z książką jest jak z filmem. Producent zawsze podejmuje ryzyko, gdy bierze się za jakiś temat. Los każdej produkcji jest niepewny. I niekoniecznie musi mieć na to wpływ niesprzedajność tematu.

Historia w tym przypadku jest wystarczająco dobra?

To nie jest fabuła, ale dokument i jego treść jest bardzo poruszająca. Wcześniej byłem na spotkaniu z ekipą telewizyjną, która składała się z samych młodych ludzi. Był również reżyser. Po spotkaniu w rozmowie prywatnej przyznał, że chciał oponować przeciwko powstaniu kolejnej audycji na temat Holokaustu, ale gdy usłyszał więcej o „Dzienniku”, to zmienił zdanie. Okazało się, że jego syn ma 14 lat, czyli dokładnie tyle, ile miał Dawid, kiedy zaczął pisać dziennik. Stwierdził, że bez wątpienia chłopak byłby zainteresowany tym, co przeszedł jego równolatek. Czyli postać Dawida przemawia zarówno do młodzieży, jak i do rodziców.

W jaki sposób?

Do młodych przede wszystkim dlatego, że mogą się zidentyfikować z bohaterem - są jego rówieśnikami. Ponadto mogą odnaleźć inspirację do prowadzenia działań twórczych, typu pisanie, tłumaczenie, czy też politycznych - i to w tak młodym wieku. Sam jestem ojcem, więc mam okazję obserwować, że młodym często wydaje się, że pora na większe zaangażowanie się w jakieś poważne działanie przyjdzie później. Tymczasem Dawid zaczął to robić już w wieku 14 lat. Pięć lat później zmarł z wycieńczenia i głodu, ale pozostawił po sobie dokument, który rezonuje kilkadziesiąt lat po jego śmierci. Nie każdy, kto kończy życie, może się pochwalić takim dorobkiem. Dla mnie - Kamila Turowskiego - takim ważnym „dziełem” będzie zapewne ta publikacja.

Jedyna ocalała fotografia Dawida Sierakowiaka

(img|562457|center)

Dawid interesował się polityką międzynarodową, słuchał radia, wszystko, co do niego dotarło opisywał w „Dzienniku”. Ale nie powiedziałabym, żeby bardzo angażował się politycznie.

Nie zdeklarował się, że weźmie udział w zrywie, ale do organizacji należał. Podejmował się dla niej tłumaczeń, pisał artykuły do gazetki. Nie podchodził do życia w getcie bezrefleksyjnie. Jego egzystencja nie ograniczała się do chodzenia do pracy, zdobywania jedzenia, a potem powrotu do mieszkania. Był na tyle otwarty na to, co się działo na świecie, na ile pozwalały mu okoliczności. Jest przykładem tego, że 14-, 15- czy 16-latek może się nie tylko interesować polityką, ale również brać w niej czynny udział.

Mimo to nie był typem bohatera, który był w stanie poświęcić życie, by ratować swój naród, honor, swoją społeczność.

Czy był człowiekiem wielkiego czynu powstańczego? Nie. Miał różne nastroje, jak każdy człowiek. Narażanie własnego życia to jedno, ale narażanie życia swoich bliskich to drugie, i może nawet bardziej przerażające niż to pierwsze. Dawid bardzo kochał swoją rodzinę - matkę, ojca, siostrę.

Ojca chyba nie do końca.

Więź Dawida z ojcem zrujnowała wojna. Jego stosunek do niego to rezultat okoliczności, w których się znaleźli.

Okoliczności pokazały prawdziwe oblicze ojca?

A pani co by zrobiła, jak ktoś by panią głodził? Ciężko oceniać człowieka w tak skrajnych warunkach, samemu ich nie doświadczając.

Ale to Dawid nim gardził.

Tak, uważał go za złodzieja ich jedzenia i nieroba. Mimo to gdy ojciec w końcu umiera z głodu i wycieńczenia, to oboje z siostrą doznają szoku. Pozostają w otępieniu, są przerażeni grozą sytuacji, w jakiej się znaleźli. Kłopot z oceną takich sytuacji tkwi w tym, że my tu sobie siedzimy w ciepłej kawiarni i rozmawiamy, nie ponosząc żadnego ryzyka, nie mogąc zważyć siebie i swojego potencjalnego zachowania.

Więc jaki jest sens wydawać takie książki oraz je czytać, skoro nie możemy się odważyć, aby czyjeś zachowanie ocenić? Nie mamy prawa, bo nigdy w życiu tego nie przeżyliśmy?

To dobre pytanie. Ale nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć. Trzeba by się najpierw wystawić na podobne okoliczności. Ale może dlatego czytamy, żeby właśnie zastanowić się i zobaczyć, że każdego z nas na takie czyny potencjalnie stać i tym samym docenić wartość określonych wyborów, czyli na przykład tego, co wybrał Dawid - kierowanie się miłością, przywiązaniem do rodziny, działaniem na rzecz dobra.

Kamil Turowski obok kamienicy, w której niegdyś mieszkał Dawid Sierakowiak

(img|562460|center)

Czytając „Dzienniki” odniosłam jednak wrażenie, że to nie przywiązanie do rodziny zadecydowało o niechęci Dawida do rewolucyjnych działań, ale właśnie sceptycyzm. Z drugiej strony może to specyfika łódzkiego getta sprawiła, że postanowił się nie buntować. To, że jednak wciąż była praca, a tym samym wciąż nadzieja na przetrwanie.

Odczytuję to podobnie.

A może jednak pozostał po prostu bierny?

Czyli pani obawia się, że szedł na kompromis?

Nie wiem. Szedł?

Według mnie najciekawsze jest to, przed jakimi wyborami stanął i jakie decyzje podjął. To, że szedł na kompromis, to jedna z możliwych interpretacji. A może jest tak, że Dawid cały czas miał nadzieję, że ktoś przeczyta ten „Dziennik”, że zachowa się pamięć o tych wydarzeniach. Myślę, że chciał być twórcą, literatem, tłumaczem. To rzeczywiście może oznaczać z jego strony polityczny kompromis. Wybrał inną drogę.

Czy to nie tchórzostwo?

Czy fakt, że nie chciał podjąć się czynu przeciw Niemcom, który prawdopodobnie skończyłby się śmiercią, można nazwać tchórzostwem? Łatwo jest komuś zarzucić coś takiego, kiedy przebywa się w całkiem innych okolicznościach. Ja bym się na to nie odważył. I nie odważyłbym się być tak odważny jak on. Przeżyłem stan wojenny w Polsce i strach mnie paraliżował na samą myśl, że mógłbym pokusić się o jakiś czyn, który narażałby mnie na utratę wolności lub zdrowia, który narażałby na to samo moich bliskich. Ale tu przede wszystkim chodziło o mnie samego. To jest dopiero tchórzostwo!

Zastanawiam się nad tym w kontekście naszej polskiej skłonności do wyszukiwania w historii i wynoszenia na piedestał przede wszystkim takich właśnie postaci - bohaterskich, potrafiących się poświęcić, których właśnie ten strach nie paraliżował. Czyli - w sumie - dość nieludzkich. A Dawid nie zdecydował się na taki zryw. Mimo to, i tak poniósł śmierć. Czy jesteśmy gotowi na to, żeby przyjąć tak niejednoznaczny wzór?

Na pewno jesteśmy w stanie uznać Sierakowiaka za wzór twórcy i człowieka niezależnie myślącego. Autora tłumaczeń, humoresek, człowieka zaangażowanego politycznie, ale jednocześnie podejmującego własne decyzje. Czytelnik sam musi ocenić, czy Dawid powinien był się podpisać pod cyrografem. A czy jego śmierć nie była ważna, bo zmarł z wycieńczenia w Łodzi w mieszkaniu, które było ruderą? Mam wrażenie, że nigdy się pani nie zetknęła ze śmiercią. Gdy się z nią pani zetknie, to te pytania, które pani zadaje na temat jakości śmierci, same znajdą odpowiedź w pani sercu. Śmierci się nie wybiera - ani jej miejsca, ani okoliczności, chyba że jest to samobójstwo. Ciężko wartościować śmierć - to, która jest lepsza, a która gorsza.

Trudny tekst.

Śmiertelnie trudny. Ale również dlatego, że brak w nim nadziei na happy end. Zaczynamy czytać „Dziennik” ze świadomością, że autor zginie. A wcześniej na śmierć zostanie wywieziona jego matka oraz z wycieńczenia umrze ojciec.

Trudny również ze względu na formę. Przeraża monotonia życia w getcie - walka o jedzenie, walka o pracę, jest nadzieja, to znów brak nadziei. I w kółko to samo. Strasznie męczące.

To bardzo charakterystyczny sposób pisania Sierakowiaka. Groza sytuacji omamia czytelnika, to wieczne rozedrganie w formie przekłada się na odbiór. Ja to odbieram jako ogromną zaletę „Dziennika”.

Brak jednak opisów emocji, „Dziennik” to przede wszystkim relacja z tego, co się dzieje.

Ta suchość kończy się jednak przy wywózce matki i po śmierci ojca oraz u schyłku życia Dawida, gdy opisuje swoją chorobę, to, jak jest wykończony, jak już nie ma sił.

A jednak miał siłę, żeby pisać.

Nie do samego końca. Zmarł kilka miesięcy po ostatnim zapisanym słowie. Chociaż nie wiadomo właściwie, czy nie pisał, bo swoją ostatnią wypowiedź urywa w pół zdania. Może był gdzieś kolejny brulion, tylko się nie zachował.

Okładka jednego z brulionów zapisywanych przez Dawida

(img|562458|center)

Co pana najbardziej wstrząsnęło, gdy przeczytał pan „Dziennik” po raz pierwszy?

Wstrząsające było uświadomienie sobie, że „Dziennik” to swoiste świadectwo rozbicia rodziny. Niemcy konsekwentnie doprowadzili do wyłomu w kochającej się rodzinie. Wpierw wywieźli matkę, potem zmarł ojciec, a potem sam autor „Dziennika”. Siostra najprawdopodobniej zginęła w obozie. „Dziennik” w mikroskali prezentuje społeczność żydowską, która skazana została na zagładę - najpierw poprzez poróżnienie ludzi, później zagłodzenie ich i uśmiercenie. Jednocześnie to, co uderzyło mnie w samym bohaterze, to jego zdolność do autorefleksji. Dawid niemal umiera z rozpaczy, gdy zabierają z domu jego matkę, a później się okazuje, że serce jednak nie przestaje mu bić, że po całym zdarzeniu po prostu idzie spać. Społecznie przyjęte jest, że jak ktoś traci bliską osobę, to nie jest w stanie przejść nad tym do porządku dziennego. W rzeczywistości jednak tak nie jest. I to, że kilkunastolatka stać na taką refleksję, na to, żeby wstać następnego dnia i dalej żyć, jest niewiarygodne. On później napisze, że tak naprawdę myśli o
matce każdego dnia. Ale to jest jednorazowa wzmianka. Więc można się domyślać, ile jeszcze myśli autor nie przelał na karty „Dziennika”.

Można odnieść wrażenie, że czegoś brakuje?

Przede wszystkim happy endu. Bo Holokaust nie ma happy endu.

Ale byli tacy, co przeżyli łódzkie getto.

Jeśli pani zapyta kogoś, kto przeżył getto, czy jest to dla niego happy end, to wątpię, żeby ktokolwiek się pod tym podpisał. Tacy ludzie na ogół stracili najbliższych, stracili zdrowie, mają złamany charakter i bardzo często również poczucie winy, że to im dane było przeżyć.

Z drugiej strony odgrywają ważną rolę - są źródłem wiedzy i prawdy, przekazują pamięć kolejnym pokoleniom.

I tak nie nazwałbym tego happy endem. To, że ci ludzie przeżyli, mają dzieci albo wnuki i nadzieję na lepszą przyszłość dla następnych pokoleń, można jedynie nazwać triumfem nad Holokaustem. Tak jak triumfem jest to, że przetrwało aż pięć zeszytów Sierakowiaka. Jego słowa zachowały się wbrew śmierci autora, wbrew chęci unicestwienia nie tylko ludzi, ale i ich całego kulturowego dorobku. Bo taki był cel Niemców.

Czytając „Dziennik” Sierakowiaka, od razu nasuwa się inna publikacja - dziennik Anne Frank. Czy te dwa dokumenty można do siebie porównywać?

Nawet trzeba. Oba są do siebie podobne. To, co jest inne, to ich autorzy - miejsce ich pochodzenia oraz rodzaj przeżyć. Oboje skończyli jednak tragicznie.

Czy można powiedzieć, że któryś z dzienników jest bardziej wartościowy?

Nie miałbym odwagi pokusić się o szatański pomysł ważenia losów ich bohaterów. To, o co mogę się pokusić, to stwierdzenie, że dla nas, Polaków, to „Dziennik” Sierakowiaka jest ważniejszy, bo to nasz autor. Tu się urodził, tu wychował, tu zmarł i to tutaj zachowały się jego zeszyty. Anne Frank jest ważna, ale jej przeżycia były zupełnie inne i w żaden sposób niezwiązane z naszym regionem. Dlatego uznaję to za swój życiowy sukces, że w końcu udało się wydać w całości tak ważny dla Polaków dokument.

Gdy pytałam znajomych o łódzkie getto, właściwie nikt nie był mi w stanie nic na ten temat powiedzieć. Dlaczego wiedza o łódzkim getcie, w porównaniu do warszawskiego, jest znikoma?

To jest tak naprawdę pytanie do reprezentantów kultury i mediów.

Bo nie było powstania?

Moim zdaniem w Polsce wciąż za mało mówi się o Holokauście.

Mało? Wszystkim wydaje się, że mówi się właśnie za dużo.

Prawdopodobnie bierze się to stąd, że mimo bohaterskich postaw wielu osób kultura antysemityzmu jest w Polakach bardzo zakorzeniona. Z czasem niknie jego powierzchowna wymowa, jak napisy na murach czy jawna agresja, nagonka, ponieważ nie jest to poprawne politycznie, ale korzenie zostają. Wystarczy zamknąć się w prywatnej rozmowie, włącznie z moją rodziną, i szybko natrafia się na antysemityzm.

Może to wynika z tego, że jako Polacy czujemy się wciąż na drugim planie? Znów film o Żydach, a nie o Polakach. A jak o Polakach, to o tym, że mordowali Żydów.

Jeden z prezydentów Stanów Zjednoczonych kiedyś powiedział, że nie można podeprzeć słabeuszy poprzez niszczenie ludzi mocnych. Co to oznacza - gdy ktoś jest niepewny siebie i czuje, że jego kultura jest niższej rangi, święty Boże nie pomoże. Nie można tłumaczyć antysemityzmu tym, że Polacy są na drugim planie na scenie światowej. Po pierwsze-– nie ma miarki, którą można by te sprawy dokładnie wymierzyć: kto gdzie się mieści na tej scenie; po drugie - Polska jest krajem w centrum Europy, geograficznie i kulturowo, należy do UE, ma sukcesy ekonomiczne większe niż prawdopodobnie w całej swojej historii. To, że czujemy się niedocenieni, to jest wyłącznie nasz kompleks, którego trzeba się pozbyć. I nie tylko tego, ale też haniebnej antyniemieckości, rusofobii i antysemityzmu.

Strona z brulionu zapisywanego przez Dawida

(img|562459|center)

Jak?

Właśnie poprzez wiarę we własną siłę, a nie poprzez ciągłe narzekanie na świat, na Żydów, na Niemców, na Rosjan, co prowadzi do zgoła czegoś odwrotnego - podkopywania własnej wartości. Poza tym Żydzi to część kultury polskiej i narodu polskiego. Rozdzielanie Polaków na Żydów i nie-Żydów jest nie tylko błędne historycznie, ale samo w sobie trąci antysemityzmem. Dlaczego Żyda Sierakowiaka mamy traktować jako mniej Polaka niż Polaka katolika? Mówił po polsku, pisał po polsku, był głębokim patriotą. Identyfikował się z tym krajem, nie z Izraelem czy z Palestyną, czy światem, który Polskę postrzega negatywnie. Polska oczywiście ma różne bolączki, wciąż jest dość ubogim krajem, ale ta obsesja, żeby cały czas patrzeć na siebie w miniaturze, jest po prostu wadliwa. Z drugiej strony oczekiwanie, żeby zawsze być na wierzchu - tak samo: skąd ta maniera i pretensja?

Dawid Sierakowiak urodził się 25 lipca 1924 roku w Łodzi. Był polskim Żydem, więźniem getta w Łodzi, autorem pamiętnika pisanego w getcie, wydanego po raz pierwszy w niepełnej wersji w 1960 roku.

Syn Majlecha Sierakowiaka vel Sierakowicza (1892–1943) i Sury Ajdli z Churgelów (1884–1942). Po ukończeniu szkoły powszechnej otrzymał stypendium na kontynuację nauki w II Gimnazjum Męskim Towarzystwa Żydowskich Szkół Średnich w Łodzi przy Magistrackiej 21 (obecnie ulica Aleksandra Kamińskiego). Nauki nie ukończył ze względu na wybuch II wojny światowej.

W najbiedniejszej dzielnicy Łodzi, na Bałutach, zimą 1940 roku hitlerowcy ustanowili getto (likwidacja nastąpiła w sierpniu 1944). Osadzono tam około 140 tysięcy Żydów z Łodzi i okolicznych miast. Dosiedlonych tu zostało również 20 tysięcy Żydów z Europy Zachodniej (Niemcy, Austria i kraje Beneluksu) oraz z Czech.

Trafił tam także Dawid, a wraz z nim rodzice i siostra, Natalia. Ich pierwszy adres to Spacerowa 5/7 m. 11 (dom się zachował). W wyniku straszliwych warunków, głodu i chorób zmarł ojciec, matkę złapali naziści i wywieźli na pewną śmierć. Dawid i Natalia przeprowadzili się na ulicę Wawelską 20 (dom nie istnieje).

W getcie początkowo uczęszczał do szkoły, należał do tajnej organizacji młodzieżowej. Podczas uwięzienia zaczął pisać pamiętnik. Zmarł 8 sierpnia 1943 roku. Jego siostrę najpewniej wywieziono do Auschwitz przy okazji likwidacji getta.

Kamil Turowski(opracowanie i dodatkowe przypisy) jest autorem fotografii i zdjęć filmowych. Studiował na łódzkiej anglistyce i w Łódzkiej Szkole Filmowej, absolwent Amerykańskiego Instytutu Filmowego. Tłumacz na angielski pierwszej pełnej edycji „Dziennika” Dawida Sierakowiaka, współautor albumu o postsocjalistycznych pejzażach łódzkich „Streets of Crocodiles: Photography, Media, and Postsocialist Landscapes in Poland” (2011).

Alan Adelson (redakcja i wprowadzenie) jest reżyserem i pisarzem. Jego najbardziej znane filmy to „Łódzkie getto” (nagrodzony przez Międzynarodową Federację Krytyków Filmowych oraz podczas festiwalu DOK Leipzig), „Dwie wioski w Kosowie” i „In Bed With Ulysses”. Opublikował historię ruchu studenckiego „SDS: A Profile” (1972), a pod jego redakcją ukazały się „Łódź Ghetto: Inside a Community Under Siege” (1989) i „The Diary of Dawid Sierakowiak: Five Notebooks from the Łódź Ghetto” (1996 i 1997).