Dlaczego Kościół ma problem z feministkami?

*Dlaczego Kościół boi się feministek? I dlaczego czasem same katoliczki z odrazą patrzą na feministyczne wierzące koleżanki? Tak dobrze żyje im się w patriarchacie czy powód jest inny? O tym, a także o problemach hierarchów z gender w drugiej części rozmowy z Zuzanną Radzik , autorką książki "Kościół kobiet", która ma być niczym „bomba pod polski patriarchat”. Pierwszą część rozmowy można przeczytać tutaj. *

Marta Brzezińska-Waleszczyk: Dlaczego Kościół ma taki wielki problem z feminizmem? Przecież bycie feministką nie jest równoznaczne z walką o aborcję do 9. miesiąca, a o nowym feminizmie mówił Jan Paweł II.

Zuzanna Radzik: Nowy feminizm to taka wersja, którą stworzono, żeby jakoś dało się żyć z kobietami, ewentualnie – przekierować wzbierającą się energię według naszych (czyli kościelnych) zasad. Nowe feministki zwróciły uwagę na pewne tematy, o których do tej pory się nie mówiło (np. kwestie rodzicielskie, opiekuńcze), ale z drugiej strony – bardzo podporządkowały się temu, co wolno, a czego nie wolno mówić według Watykanu. Nie jest to więc ich wolny głos, ale wpasowanie się w miejsce, jakie dla nich przewidziano. Feminizm, jako taki to nie jest ruch, który wpasowałby się w zastany porządek. To ruch, który ma ambicje zmiany (także rzeczywistości kościelnej). Siła reakcji jest dowodem jego potencjału.

Perspektywa zmiany wywołuje taki strach i opór?

Owszem, bo przez to musiałby się zmienić dotychczasowy porządek kościelny. A nie wszyscy widzą taką potrzebę. W Kurii Rzymskiej już teraz mogłoby być więcej kobiet, do tego nie trzeba zmiany w konstytucji. Jest jednak mentalna blokada, przez co konsultorek jest niewiele. Postępy już widać – w komisji teologicznej były kiedyś dwie kobiety, dziś jest siedem, ale wiele czasu upłynęło, zanim Jan Paweł II wpadł na to, że można je do tego gremium zaprosić. Hierarchom czasem w ogóle nie przychodzi do głowy, że o pewne sprawy można zapytać kobiety. Przypomnijmy, że nie pomyśleli, żeby je zaprosić na Sobór Watykański II. Doproszono je w połowie i to w efekcie nacisków grup kobiecych. Musimy się więc o to upominać, jeśli czujemy taką potrzebę. Polscy katolicy często przybierają jednak postawę kliencką – ochrzcijcie i dajcie spokój. Mamy antyklerykalne pretensje, ale nie mówimy tego kapłanom.

Przykre jest to, że często same kobiety krytykują działania katolickich feministek. Ich zdaniem próby zwracania uwagi na kobiece postulaty nie mają sensu. Mówią, że nie potrzebują żadnego feminizmu, nawet nowego. Naprawdę tak im dobrze w patriarchacie?

Część być może serio dobrze czuje się w takiej roli, nie chce nic więcej, poza byciem matką. Nie chcę im tego odbierać, ale niech one nie usiłują mnie wkładać w ich rolę. Jeśli niektóre kobiety swoje chrześcijańskie powołanie rozumieją jako doglądanie licznych dzieci, to w porządku. Ja odnajduję się jednak w roli teolożki, inne kobiety cieszą się i macierzyństwem, i swoją pracą zawodową. Chciałabym, żeby to było respektowane i stworzono dla nas przestrzeń. Przecież między nami może być też przestrzeń do współpracy, bo wielodzietnym kobietom chyba nie żyje się tak wspaniale w Polsce. Katolickie feministki wspólnie z matkami mogłyby wiele zdziałać – np. walcząc o wypłacanie alimentów dla 600 tys. kobiet, które ich nie dostają. Episkopat, który – nie oszukujmy się – ma duże odziaływanie polityczne, potrafi pisać do posłów ws. in vitro, alimenciar już nie widzi. Słyszałaś księdza, który wzywałby do płacenia alimentów? Biskupi tego pewnie nie wiedzą, jeśli ich rada doradcza jest fasadowa, a rola kobiet w tym
gremium żadna. Rada ds. Rodziny – kto w niej zasiada? Można powiedzieć: „50 proc. kobiet do rady”, ale wiesz jak to się skończy? Zasiądą w niej same konserwatystki, które będą potakiwać biskupom. Może to byłoby bez sensu, ale chyba wolałabym, żeby kobiety w ogóle tam były, nawet gdyby reprezentowały wyłącznie pewien wycinek kobiecego świata.

Na zdjęciu: Zuzanna Radzik

(img|576495|center)

Czy nie jest tak, że hierarchowie gorliwie namawiają kobiety do rodzenia kolejnych dzieci, bo chcą mieć je z głowy? Jak już wpadną w pieluchy i gary, to odechce im się władzy w Kościele?

To bardzo skuteczne, ale czy aż tak daleko wybiega myśl namawiających do rodzenia? Czy to raczej silne przekonanie, że kobieta może się realizować wyłącznie w macierzyństwie, bo taka jest jej natura? Przekonanie, że kobieta nie będzie szczęśliwa, jeśli nie zostanie matką... Brytyjska teolożka Tina Beattie mówi, że wspólnym mianownikiem kobiecego doświadczenia nie jest bycie matką, ale potencjalność zostania nią. Kobieta jest płodna hipotetycznie – musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chce/może zostać matką. Ta możliwość, z przyczyn zdrowotnych lub braku partnera, może być ograniczona. Tak czy inaczej musi się do tego potencjału ustosunkować. Potencjalne macierzyństwo jest także zagrożeniem dla kobiet, bo doświadczają one seksualnej przemocy, gwałtów, przemocy ekonomicznej. I to więcej mówi o powszechnym doświadczeniu kobiet, niż samo macierzyństwo.

Jak ci się podoba najnowsza kampania Fundacji Mamy i Taty? Twórcom zarzucono m.in., że z kobiet, które jeszcze nie urodziły dzieci, robią zimne egoistki i karierowiczki.

Cieszę się, że zdążyłam studiować, podróżować, zrobić wiele rzeczy (śmiech). Nie czuję, że w tym momencie chcę zostać matką. Mówię to i chciałabym zostać wysłuchana, a nie napiętnowana. Kampania jest toporna i w głupi sposób próbuje namawiać do decyzji, które podejmuje się bynajmniej nie pod wpływem reklam. Uderzanie w kobiety za to, że odkładają macierzyństwo w sytuacji, kiedy większość z nich ogranicza np. brak żłobków czy umowa śmieciowa, a nie zagraniczne podróże, jest absurdalne. Chcemy jako katolicy namawiać do rodzicielstwa? Proszę bardzo – niech episkopat i organizacje chrześcijańskie mówią o żłobkach, umowach o pracę, opiece socjalnej, partnerstwie w rodzinie etc. Niech biskupi postawią sobie wreszcie pytanie, dlaczego w katolickim kraju jest ujemny przyrost naturalny. Dlaczego tylu katolików nie decyduje się mieć dzieci? Są tak zsekularyzowani i egoistyczni? Serio, tak źle myślimy o ludziach?

Dlaczego gender jest wrogiem numer jeden w polskim Kościele?

Chyba nie tylko w Polsce tak jest. Problem będzie nam towarzyszył przez wiele lat, dlatego warto o tym rozmawiać. Pojawiają się antropologiczne pytania wywołane emancypacją kobiet, czy środowiska LGTBQ, etc. Kościół może mówić, że jest ekspertem od człowieka i koniec, ale gdzie to prowadzi? Tych pytań będzie coraz więcej. Zignorujemy to, że coraz więcej emancypujących środowisk będzie mówić, stawiać oczekiwania? Będziemy udawać, że tego nie widzimy czy chociaż spróbujemy posłuchać? Kościół nie jest nieomylny, wiele razy zmieniał swoje stanowisko w jakiejś sprawie. Kościelne nauczanie o Żydach zmieniliśmy dopiero dwadzieścia lat po Zagładzie. Niech to będzie lekcją pokory. Astrid Lobo Gajiwala z Indii mówiła, że jest jej przykro, kiedy myślimy o Kościele jako o profetycznym, podczas gdy zwykle spóźnieni próbujemy wsiąść do pędzącego pociągu współczesności. Minimum byłoby, gdybyśmy w ogóle potrafili spokojnie o tym rozmawiać, czyli nie tak, jak robi to ks. Oko. Co takiego strasznego jest w wysłuchaniu drugiej
strony bez imputowania jej pięciuset partnerów? Boimy się, że zmienimy zdanie? Ponoć prawda pociąga mocą samej prawdy. Maksimum byłby okres karencji, w którym niekoniecznie wypowiadamy się na wszystkie tematy, bo jesteśmy najmądrzejsi, ale patrzymy, czytamy, uczymy się, obserwujemy ludzi, dopiero potem próbujemy wydawać oceny.

Na zdjęciu: Zuzanna Radzik

(img|575671|center)

Dlaczego postulaty katolickich feministek sprowadzane są do dwóch skrajności – albo walczą o wyświęcanie kobiet na księży, albo zajmują się drobiazgami, jak żeńskie końcówki. Co jest pomiędzy tymi marginesami? Co stanowi sedno oczekiwań tej grupy?

Niektóre tematy się już zmęczyły, jak właśnie końcówki. Kobiety, które przed laty o nie walczyły dziś przyznają, że dla nich wtedy to było ważne, ale dziś ich studenci nie zwracają na to uwagi. Dla nich ważniejsze są kwestie sprawiedliwości społecznej. Dla mnie sednem jest antropologia, bez tego nie pójdziemy dalej. Kim jest kobieta i mężczyzna w społeczeństwie, Kościele? Tradycyjna antropologia wypływa z opisu stworzenia – tu komplementarność zasadza się na konkretnych cechach kobiety i mężczyzny oraz różnicy pomiędzy nimi. Jeśli o tym nie porozmawiamy, to mowy nie będzie o ministrantkach czy kobietach w kościelnych komisjach, bo antropologia prędzej czy później nas dogoni i usłyszymy, że nie możemy być w jakimś gremium, bo jesteśmy za delikatne, albo czas wychowywać dzieci. To też dyskusja o gender czy homoseksualizmie, o którym na razie potrafimy rozmawiać wyłącznie podniesionym tonem, bo w wielu krajach akceptowane są związki jednopłciowe. Tu potrzebna jest jednak wiedza na temat tego, co Kościół mówi o
antropologii w oficjalnych dokumentach, a co mówią duszpasterze i chęć podejmowania z tym dyskusji. To jedno z najważniejszych zadań, jakie stoją przed katolickimi feministkami.

Temat modlenia się „Matko nasza” i kobiecych przymiotów Boga to ten z marginesu skrajności czy jednak jeden z ważniejszych dla katolickich feministek?

To jest ciekawy temat i warto go podejmować. Osobiście mam duży szacunek do tego, jak Jezus sformułował modlitwę, kierując ją do Ojca. Zmiana tekstu może być ciekawym eksperymentem, ale niekoniecznie chciałabym brać w nim udział. Ale macierzyńskie obrazy Boga to szerszy temat. Przecież to Bóg Biblii, taki jakiego doświadcza Izrael, ma cechy zarówno męskie, jak i żeńskie. A jedne i drugie i tak poznajemy przez analogię, tzn. pewne podobieństwo, które w przypadku Boga zawiera w sobie też jeszcze większe niepodobieństwo. Biblijny Bóg jest więc opoką, silnym ramieniem i matką pochylającą się nad kołyską. To znowu role nieco stereotypowe, które wcale nie oznaczają, że Bóg jest albo męski, albo kobiecy. Trzeba wyjść poza te kategorie, bo Bóg jest ponad nimi – nie będzie takim ojcem, jakich znamy, czy taką matką, jakie znamy. Szukamy pojęć, którymi można opisać Boga, ale On zawsze będzie się nam trochę wymykał. Rozmowa o kobiecych czy męskich cechach jest fajna, bo to rozmowa o Bogu – jak Go doświadczamy, jak
widzimy, jak przeżywamy, jak to kształtuje naszą duchowość... Nie wiem, na ile to jest temat nadal atrakcyjny dla feministycznych teolożek, bo piszą o tym od dawna, ale pamiętam mój zachwyt, kiedy zrozumiałam, że Bóg może być określony także jako matka. Niby dobrze wiemy, że to nie jest starzec z brodą, ale nadal pewne obrazy są dla nas nowością.

Rozumiem, że to temat dobry na początek dyskusji, więc pomijając nieco środek, zapytam o to, co może taką dyskusję zamykać, czyli kapłaństwo kobiet. Nie wszystkie katolickie feministki domagają się takiej możliwości, ale dla niektórych to ważne. Dlaczego?

Powody są różne, dla części z nich to jest poczucie powołania. To nie jest jakaś chwilowa myśl, kaprys. Rozmawiałam z kobietami osiemdziesięcioletnimi, które opowiadały, że takie poczucie towarzyszy im, odkąd były nastolatkami. Powołanie nie zakonne, nie służebnicze, ale właśnie do kapłaństwa. One bardzo przeżywają to, że w Kościele nawet rozmawiać się o tym nie da. Szanuję je, a także sposób, w jaki zdecydowały się żyć i realizować to powołanie. Dla innych kobiet może to być kwestia pytania o władzę i hierarchiczność w Kościele, do której wstępu nie mają. Chcą udziału we władzy, a nie kapłaństwa, dlaczego by więc nie rozdzielić tych dwóch rzeczywistości? Chcą współdecydować o Kościele, a nie mogą tego robić, bo są kobietami. Jest w końcu grupa kobiet, która po prostu pyta o powody tego stanu rzeczy, a te – zwłaszcza na początku dyskusji – były nędzne.

Nie bo nie?

Jak inaczej nazwać odpowiedź niemieckich biskupów na pytanie o kapłaństwo kobiet, którzy mówili, że przecież jest sprawiedliwie – kobiety mogą rodzić dzieci, a oni są księżmi. Widać, że nikt wcześniej nie zadawał im takich pytań. Zaczęto więc, trochę na siłę, szukać powodów twierdząc, że kobieta nie może działać „in persona Christi”, bo kto uwierzy, kiedy ona powie „oto Ciało moje”... Katolickie feministki pytały, czemu płeć Jezusa jest tu tak kluczowa, a nie na przykład narodowość czy wiek. Nazwały to nawet androlatrią. Tu wracamy do antropologii – czy rzeczywiście jest tak fundamentalna różnica pomiędzy mężczyznami i kobietami, że oni mogą, a one nie? Jan Paweł II zamknął dyskusję, mówiąc, że Kościół nie ma władzy wyświęcania kobiet, bo Jezus powołał Dwunastu. Ale pojawia się pytanie – czy powoływał wtedy księży? Nawet dla papieskiej komisji biblijnej było to wątpliwe... Nie doceniamy tego, jak bardzo zmienia się świat – nie widzimy, że ten świat z kobietami, które są świadome, chcą aktywnie pełnić swoją
rolę jest nowym światem. Przez dwa tysiące lat chrześcijaństwa nie istniał na taką skalę, ale dziś jest – weźmiemy to pod uwagę? Pozwolimy się toczyć dyskusji, czy będziemy ją na siłę zamykać? Co się stanie, jeśli przymkniemy na to oko? Czy nie stracimy kobiet?

Kościół na Zachodzie już stracił.

To jest pokoleniowy dramat, który widzą feministki z zachodnich krajów. Ich córki mówią: „Mamo, daj sobie spokój. Po co ci taki Kościół?”. Ale one chcą nadal walczyć o Kościół dla swoich córek, bo te nawet nie próbują go szukać, tak je odstręcza. Podobnie zaczyna być chyba w Polsce. Może jako katoliczki możemy przymknąć oko, że gorzej zarabiamy, że szefowie kręcą nosem, bo „zaraz zajdzie w ciążę”, ale w Kościele? Tu nawet nie ma o czym rozmawiać – możliwości zatrudnienia czy wysłuchania są prawie żadne. Można z tym walczyć i dopominać się o swoje, ale można mieć dosyć, powiedzieć „nie” i odejść. Żyć w spokojnym świecie, w którym nikt tych żenujących pytań nie zadaje.

To strzelanie sobie w kolano, bo przecież w Kościele w Polsce nadal większość stanowią kobiety. Kto w nim zostanie, jeśli one odejdą?

To jest problem, którego Kościół zdaje się nie widzieć. Dlatego m.in. napisałam „Kościół kobiet”. Owszem, to książka o feministkach, ale jej celem nie jest pokazanie kobietom problemów i zachęcanie ich do odejścia. To książka, która pokazuje, że te kwestie dla nas, katolickich feministek, są ważne, ale ważny jest także Kościół. Mówmy o tym, aby coś zmienić, aby współczesnym kobietom dało się żyć w Kościele.

Jednym słowem – schizmy nie będzie?

Nie będzie. Chciałabym, aby miejsce dla nas znalazło się w istniejących strukturach. Nie chcę odchodzić. Gdyby tak było, to już dawno wyjechałabym z Polski i zapisała do jakiegoś miłego protestanckiego Kościoła, który wyświęca kobiety. Jestem jednak katoliczką, zależy mi na życiu sakramentalnym, jestem przywiązana do swojej tradycji i liturgii i nie chcę wylewać tego z kąpielą. Czuję się tu u siebie, ale bardzo proszę, by w tej rzeczywistości znalazło się miejsce dla mnie takiej, jaka jestem. Nie chcę bramki, przy której miałabym odłożyć mój feminizm albo to, czego nauczyłam się na kursach gender.

Mówimy o potrzebie kobiecego głosu w Kościele czy kobiet, mówiących o Kościele, tylko czy znajdziemy takie w Polsce? Tzw. ekspertki można policzyć na palcach jednej ręki, a co więcej – często reprezentują one tę bardzo patriarchalną opcję...

One nie biorą się znikąd, dlatego naszym zadaniem jest, jeśli rzeczywiście chcemy, aby nasz głos był usłyszany, zadbać o kompetentne osoby, które będą nas reprezentować. Wiedzmy, czego chcemy i mówmy o tym. Okazji jest cała masa. Być może nie będziemy tak polaryzującym głosem, jak np. Małgorzata Terlikowska i media nie będą nas zapraszać, ale przynajmniej pokażemy, że to nie jest pełny obraz katoliczek, że są jeszcze inne głosy. Czy są takie twarze? Od wydania książki cały czas się temu przyglądam i... liczę (śmiech). Odzywają się do mnie dawne koleżanki ze studiów i mówią np. „Fajnie, że to napisałaś. Wiesz, ja jestem teolożką-matką i chyba założę bloga, żeby o tym pisać”. O takie efekty tej książki można się tylko modlić. Widzę, że potrzeba mówienia o katolickim feminizmie jest duża. To dla mnie emocjonujące!

Cały czas rozmawiałyśmy o zmianach, o tym, na ile są one możliwe, etc. W jednej z recenzji twojej książki przeczytałam, że tak naprawdę nie chodzi tylko o zmianę, polegającą na rozwaleniu patriarchatu, ale o... rozwalenie hierarchii. Zaczyna się robić niebezpiecznie.

Wiele kłopotów kobiet w byciu słyszanymi w Kościele, wynika z tego, że one zawsze są świeckie. Więc żywo powinno nas obchodzić, jakie miejsce przypada świeckim, jak się ich słucha, na ile włącza w decyzje. Sobór Watykański II wiele pól dla świeckich otworzył, ale wciąż różnie wygląda to w praktyce i teologii. Zatem rozmowa o kobietach, o świeckich, i o kapłaństwie – tak naprawdę rozmowa o Kościele jakiego chcemy – nie może uciec od pytań o władzę, hierarchię, relacje świeckich i duchownych. Pojawia się więc pytanie o próbę systemowej zmiany sytuacji. Czy chcemy przemyśleć Kościół, zarządzanie nim i kwestię władzy? To bardzo rewolucyjne pytanie, ale przecież wielu z nas po kątach narzeka na to, jak jest. Jak długo jeszcze będziemy marudzić? Nie robimy nic, bo nie da się nic zmienić? Bo tak musi być? Czujemy się bezsilni? Czy może wygodniej jest od czasu do czasu potrzebować usług religijnych, a w niedzielę pójść do kościoła i jakoś przetrwać kazanie. A może gdybyśmy zaczęli rozmawiać, to dostrzeglibyśmy, że
księża też mają frustracje związane z naszą obojętnością? Że są przepracowani i wypaleni. Oni też czasem mają poczucie braku wpływu na pewne sprawy. Może moglibyśmy spotkać się w połowie drogi? Jeśli ktoś nie podziela tych oczekiwań, to niech też o tym powie – niech będzie jasne, do czego dążymy. Odchodzenie z hukiem z Kościoła to coś, czego w Polsce się nie robi. Dziś słyszałam, jak gimnazjalista tłumaczył komuś, dlaczego jest niewierzący. Jego argumentacja mnie powaliła. Pytanie jednak, ilu z tych młodych ludzi, dziś deklarujących się jako niewierzący, będzie chrzciło dzieci, żeby babci nie było przykro? Jeśli komuś nie pasuje w Kościele, to ja to rozumiem – niech to tylko głośno powie, nazwie problemy i powody. Jeśli jest niewierzący, niech żyje sobie spokojnie, bez presji społecznej na udawanie katolika. Nam, którzy w Kościele chcemy być, powinno na tym zależeć.

Rozmawiała Marta Brzezińska-Waleszczyk

* Pierwszą część rozmowy z Zuzanną Radzik można przeczytać tutaj.*