Bomba, która wysadzi patriarchat? Kato-feministyczny manifest Zuzanny Radzik

*Dlaczego Kościół tak bardzo boi się feminizmu i gender, czemu niektórym kobietom tak zależy na święceniach kapłańskich i w ogóle – czego od świata i Kościoła chcą katolickie feministki? W rozmowie z Wirtualną Polską mówi o tym Zuzanna Radzik , autorka książki „Kościół kobiet” , o której jeden z recenzentów napisał, iż ma szansę wysadzić w powietrze patriarchat. *

Marta Brzezińska-Waleszczyk: W jednej z recenzji twojej książki przeczytałam, że to bomba, która może rozsadzić patriarchat. Będą fajerwerki?

Zuzanna Radzik: (śmiech) „Kościół kobiet” to nie tyle książka, co akcja. Chciałam pokazać, że jest świat, w którym można być katolicką feministką. Pomysł na nią zrodził się na kanwie polskich sporów o gender. Miałam wrażenie, że dyskusja o kobietach w Kościele czy katolickich feministkach sprowadza się do odbijania piłeczki. Pisałam dla „Tygodnika Powszechnego” teksty reakcyjne – ktoś coś powiedział, ja reagowałam. W kółko odpowiadałam na pytanie, czy można być katolicką feministką, aż stwierdziłam, że trzeba narysować własne boisko i grać na nim, a nie odbijać piłkę. Teraz chcę zobaczyć, czy jest więcej kobiet, które myślą podobnie. Czy widzą nieco inną rolę dla siebie w Kościele, niż ta, jaką przewidziała hierarchia? Czy one są tu, w Polsce czy mogę sobie o nich poczytać na zagranicznych portalach?

Jakie są efekty tego liczenia?

To się dopiero dzieje, ale już widzę, że na spotkania autorskie przychodzi dużo kobiet – od konserwatywnych katoliczek, niekoniecznie zadowolonych z książki do anarcho-feministek. Na warszawskim spotkaniu mocno wybrzmiało pytanie, czy możemy stworzyć kolektyw feministyczny na wzór indyjskiego o którym piszę w książce. W Łodzi rozmawiałyśmy o tym, co chcemy uzyskać gdzie zmierzamy. Wiele dzieje się w mediach społecznościowych – kobiety deklarują, że gdyby coś powstawało, to chętnie dołączą.

Będziesz przywódczynią tego ruchu?

Nie mam takich ambicji, żeby organizować kolektyw, ale z drugiej strony – przecież po to pisałam książkę, żeby się działo. Gdyby trzeba było coś popchnąć, żeby się rozkręciło, to jestem gotowa. Wszystkie moje rozmówczynie w książce mówiły: „Musisz mieć grupę, sama nie dasz rady”. Robię to więc również dla siebie.

Na zdjęciu: Zuzanna Radzik na planie programu TVP Kultura "Hala odlotów"

(img|575670|center)

Znajomy ksiądz, zna kilka języków, zjechał kawał świata, kiedy zobaczył, że czytam twoją książkę, zapytał, jak mi się podoba. Powiedziałam, że jest w porządku, ale za mało o Polsce. Wtedy ironicznie stwierdził, że przecież tu nie ma i długo nie będzie o czym pisać. Serio, jesteśmy tak bardzo w tyle?

W Europie katolickie feministki też nie mają lekko. Wydziały kościelne są silnie obstawione przez mężczyzn, ciężko o niezależny głos kobiet. Zmiany nie dzieją się same. Jeśli episkopat łaskawie zechce rozmawiać z kobietami, wybiera te „bezpieczne” dla niego. W Polsce też tak jest. Rada przy pełnomocniku ds. duszpasterstwa kobiet jest bardzo asekuracyjnie skompletowana, jej głos ma charakter marginalny. Nie ma sensu czekać, aż ktoś z hierarchicznego Kościoła zacznie słuchać kobiet, trzeba mówić, formułować postulaty. Najciekawszym przykładem jest dla mnie historia indyjskich feministek, które zaczynając od kolektywu, doszły do skutecznego doradzania episkopatowi, są wysłuchiwane przez biskupów. Gdyby nie stworzyły kolektywu, tej zmiany by nie było. Nie ma więc sensu rozkładanie rąk i narzekanie, że w Polsce nic się nie dzieje. Lepiej zacząć coś robić.

Taka zmiana może nastąpić w Polsce?

Nie ma się co oszukiwać – nasze społeczeństwo jest konserwatywne, Kościół również. Ale z drugiej strony – kobiety odchodzą z Kościoła, powołań zakonnych nie ma wiele, a młode kobiety są bardziej liberalne, niż młodzi mężczyźni. Wiele tematów, które Kościół porusza w bardzo zasadniczy sposób (np. reprodukcyjnych), dotyczy przecież kobiet. Nie mówię, że trzeba to zliberalizować, wystarczy zobaczyć, że to sprawy bardziej skomplikowane, niż nam się wydaje i posłuchać, co o tym myślą same kobiety.

O antykoncepcji, seksie, in vitro w tonie zakazującym mówią mężczyźni – księża, spowiednicy... Kobiety, które się z tym nie zgadzają, odchodzą z Kościoła.

Kiedyś opowiadałam kobiecie z Austrii, jak u nas w Kościele rozmawia się o antykoncepcji. Mówiłam, że generalnie wielu katolików i tak postępuje według własnego sumienia, ale problem pojawia się, kiedy chcą prowadzić życie sakramentalne. Wymyślają różne strategie, jak przejść przez „sito” podczas spowiedzi – nie powiedzieć, skłamać... Dziewczyny na forach przyznają, że nie czują, aby postępowały źle, więc dzielą się swoimi doświadczeniami – chodzą do komunii bez spowiadania się albo spowiadają się, ale czekają, aż ksiądz sam je zapyta o tę sferę. Ciekawe jest to, jakie strategie przyjmują księża. Jeśli do tego samego spowiednika chodzi małżeństwo, to bardzo często mężczyzny ksiądz nie pyta o współżycie i dzieci, ale młodą mężatkę już tak. Kobiety wracają z mężami do domów, rozmawiają i wkurzają się na taką selektywność. Moja austriacka rozmówczyni dopiero po długim czasie „załapała”, że przecież u nas jeszcze katolicy chodzą do spowiedzi, więc stąd te rozterki.

(img|576495|center)

Nie chcesz chyba powiedzieć, że spowiedź trzeba znieść?

Absolutnie. Chciałabym jednak, żeby kobiety spotykały się w konfesjonale z większym wyczuciem, zrozumieniem, były wysłuchane... Inaczej może się to skończyć tak, że życie sakramentalne będzie dla nich ważne, ale będą omijać kłopotliwe etapy, jak spowiedź. Dla tak wielu kobiet w Polsce kościół jest wciąż naturalnym punktem odniesienia, a katolicyzm jest mocno przeżywany. To całkiem dobra gleba dla katolickiego feminizmu.

Tyle, że spowiednicy to mężczyźni, a w seminariach duchownych uczą... prawie sami mężczyźni. Błędne koło. Jak klerycy mają poznać kobiecą perspektywę patrzenia na pewne problemy?

Księża nie mają doświadczenia partnerskiego słuchania kobiet i uczenia się od nich. Świat, który ich formułuje, jest pozbawiony kobiecego głosu. To poważny brak. Kiedy o to pytałam, słyszałam, że przecież nie ma kobiet teolożek. A przecież mnóstwo kobiet kończy teologię! Może gdyby kościelna hierarchia wysłała do nich sygnał, że skoro piszą poważne rozprawy, kształcą się w tym kierunku, to miejsce na wydziałach teologicznych czy w seminariach będzie na nie czekać. Tymczasem w seminariach słyszę, że skoro księża zostali wysłani na studia, to teraz trzeba ich przyjąć do pracy.

Kobietom nie będzie łatwo na takich wydziałach...

Nawet nie wiesz, jak tym nielicznym jest ciężko na chrześcijańskich uczelniach. Po jednym z tekstów w „TP” dostałam list od wykładowczyni, która żaliła się, że pracujący z nią księża nie mogą sobie wyobrazić, że ona jest pracownikiem naukowym. Kiedy weszła na spotkanie wydziału, została poproszona o przyniesienie kawy. Sama jest kierowniczką katedry, ale księżom nawet przez myśl nie przeszło, że może być kimś więcej, niż sekretarką. To pokazuje, jak bardzo ten świat jest pozbawiony kobiet. A przecież tu nie trzeba żadnych zmian w magisterium, doktrynie, wystarczą jedynie zmiany w myśleniu...

...i chęci.

Kiedy w rozmowach z biskupami z różnych części świata przyznawałam, że studiuję teologię, komentowali z zadowoleniem, że pewnie będę później wykładać. Odpowiadałam, że raczej nie, a oni się dziwili. Biskup z Meksyku powiedział mi, że kobietom powinno się dwa razy płacić za taką pracę – raz za to, że uczy teologii, drugi raz za to, że uczy księży, że kobieta ich może czegoś nauczyć.

Powiedzenie, że kobiet powinno być więcej na wydziałach teologicznych powoduje jednak reakcję: „Jesteś feministką! Masz wydumane postulaty!”.

Kobiety w seminariach to feminizm? Bez przesady. Chyba, że to niesie za sobą przewrót, którego sobie nie wyobrażamy. Pamiętam, jak kiedyś miałam wystąpić w roli ekspertki wobec grupy księży. Organizatorzy próbowali to jednak zablokować, sugerując, że lepiej będzie, jeśli wystąpię w roli tłumaczki. Nie mogłam być ekspertką i pełnić roli, co do której mam kompetencje, bo nie przyjęliby tego księża. Tłumaczono mi, że występując jako tłumaczka (a podkreślmy, nie jestem tłumaczką), będę nieco na usługach tych kapłanów, więc będą dla mnie sympatyczniejsi, sytuacja będzie dla nich bardziej naturalna.

Jak to się skończyło?

Na początku się buntowałam, potem jednak pomyślałam, że może dla dobra sprawy powinnam wejść w tę rolę. Po wstępnych ustaleniach wróciłam do pracy (pozarządowa organizacja polsko-żydowska, całkiem świecka), opowiedziałam na czym stanęło, a mój szef stwierdził, że to chyba żarty. Nie zgodził się na to i bardzo mu za to dziękuję.

Na zdjęciu: Zuzanna Radzik

(img|575671|center)

Ktoś mógłby powiedzieć – co ci zależało.

Tak, i jeszcze dodać, że przecież nie od razu muszę być ekspertką i domagać się prestiżu, etc. To samo zarzuca się kobietom, które chcą się bardziej zaangażować w Kościele. „Aha, chcecie władzy!” – słyszymy. Ci, którzy mają władzę, nie chcą o niej rozmawiać, bo... ją mają.

W Kościele w Polsce kobieta może być wyłącznie zakonnicą albo matką. Jestem mężatką, ale jeszcze nie matką...

...bardzo kłopotliwa rola (śmiech).

Właśnie to odczuwam. I wiele moich koleżanek, które wciąż słyszą, że mają szybko zostać matkami, bo to je uświęci. A one nawet jeszcze facetów nie mają! Gdzie się mają podziać kobiety, jeśli nie chcą być zakonnicami, a do matek im jeszcze daleko?

Kobiety z katolickich wydziałów mówiły mi, jak bardzo odmieniło się podejście do nich, kiedy urodziły dzieci. Okazało się, że nawet wykładać dla księży mogą! Nie wiem, czy tak jest wszędzie, ale tworzenie męskich gett nie ułatwia przyszłym kapłanom pójścia na parafię, gdzie większość stanowią kobiety i dogadania się z nimi. Dla niektórych nadal problemem jest kumpelska relacja pomiędzy kobietą a księdzem. Ale odpowiadając na Twoje pytanie: faktycznie, Kościół ma problem z odnoszeniem się do dorosłych kobiet, które nie są matkami. Czy to mężatki, czy singielki, zakłada się że nie spełniają naturalnej kobiecej roli.

Dla wielu zakonnica to nadal wyłącznie służąca (nie dalej, niż kilka tygodni temu zobaczyłam to na własne oczy), a kobieta w małżeństwie ma być... uległa (vide: abp Henryk Hoser). Nie jestem „uległa”, a co gorsza, mój mąż wcale nie cierpi z tego powodu. Co więcej, to jego bardziej wkurzają takie anachroniczne gadki, niż mnie, bo szczerze mówiąc, mi się już nie chce kopać z koniem.

Niby w Kościele mówi się o komplementarności kobiety i mężczyzny, ale w końcu i tak ona zawsze jest pasywna, on aktywny, ona delikatna, on silny... Pobożnościowa literatura pełna jest takich stwierdzeń, internetowi duszpasterze i popularni rekolekcjoniści chętnie mówią o tym, jakie powinny być kobiety. Ale cholera, może wreszcie zapytaliby kobiet, co o tym myślą i mężczyzn, którzy z nimi żyją również?! Być może nie robią tego, bo podział ról był zawsze taki, a nie inny, więc tak już zostanie. Badania Anny Szwed dowodzą, że to, co księża mówią o kobietach nie wynika koniecznie z nauki Kościoła, to taka zdroworozsądkowa mowa, wynikająca z odwiecznych prawideł: kobieta powinna być matką i nie udzielać się raczej zawodowo, chyba że to konieczne. A przecież w żadnym dokumencie kościelnym nie znajdziemy stwierdzenia, że kobieta nie powinna się rozwijać zawodowo, bo to jej szkodzi. W Nowym Testamencie kobiety idą za Jezusem czy współpracują z Pawłem i nic nie słyszymy o ich dzieciach. Księża sobie główkują, nie
zawsze te dokumenty czytali, ale mają moc odziaływania, bo wychodzą na ambonę. Szkoda, że tak mało słuchają. Mogliby posłuchać twojego męża, który powiedziałby, że wcale nie oczekuje od żony uległości, a komplementarność w związku może się nieco inaczej rozkładać.

Rozmawiała Marta Brzezińska-Waleszczyk

Koniec części pierwszej. Już w przyszłym tygodniu opublikujemy drugą część rozmowy z Zuzanną Radzik.

*[AKTUALIZACJA] Drugą część wywiadu możecie przeczytać tutaj. *