''Córki zawsze będą skazane na przegraną'' - wywiad z Lilianą Hermetz

Mateusz Witkowski: Narratorka „Alicyjki” długo ukrywa przed matką fakt, że sama ma dziecko. Czy problem nie polega trochę na tym, że mamy bardzo często widzą w swoich córkach tylko córki, a nie kobiety i - no właśnie - matki?

* Liliana Hermetz :* Narratorka rzeczywiście ma z tym problem. I nie tylko z tym. Trudno jej powiedzieć matce o sprawach mniejszego kalibru. Choćby o tym, że prowadzi samochód. Ona w ogóle jest ciągle jakby w cieniu matki, bo i matka nie za bardzo w nią wierzyła. I to nie dlatego, że była okropna, zła itd.

Na powtarzające się pytanie Narratorki o tę niewiarę, odpowiada m.in. tak: „Córki zawsze będą skazane na przegraną. Tak już jest. Bo to kobiety. Zawsze w bólach będą rodziły. I tak dalej”. Lub w innym miejscu: „Bo ja widziałam cię zawsze jako jedną z tych, które czeka taki sam parszywy los jak mnie. Choćby nie wiem co. Choćby tam nie wiem jakie uniwersytety”.

Matka niesie ten bagaż przekazu kulturowego, który sama zapewne dostała: kobiety mają gorzej i tym podobne. Poza tym, nie dostrzegając w swojej córce kiedyś jej autonomiczności, trudno jej siłą rzeczy dostrzec ją teraz. Myślę też, że ona się o nią również po prostu boi. Może nie chce, by powtórzyła jej los?

W polskiej literaturze sporo jest przykładów prozy skupiającej się na problemie relacji ojca i syna - nie można tego samego powiedzieć o kwestii matek i córek. To dlatego, że w powszechnym mniemaniu matka i córka to zawsze najlepsze przyjaciółki i nikomu nie chciało zaglądać się pod podszewkę?

Matka w ogóle jest taką dość mocną figurą. Trudno się z tym tak naprawdę zmierzyć. Zresztą dość powszechne jest przekonanie, że o matce dobrze, albo wcale. Ostatnio na wieczorze autorskim ktoś mi nawet przypomniał czwarte przykazanie. Głos w „Alicyjce” kilkakrotnie usiłuje odwieść Narratorkę od zamiaru pisania na ten temat.

A co do matek i córek - ta relacja jest wyjątkowa skomplikowana. Jedna dla drugiej jest zarówno lustrem, jak i przestrogą. Ale mogą być dla siebie także obawą i nadzieją zarazem. Trochę jakby matka, obserwując córkę, obserwowała samą siebie. I nie mam tu na myśli prostego, naturalnego podobieństwa czy genów. Ale pewnie zdarza się też, że są najlepszymi przyjaciółkami. Ale wracając: ostatnio poddawałam się w związku z pewną okolicznością profesjonalnemu make-upowi i konwersowałam z makijażystką o czytaniu i książkach, ale też o tzw. życiu. Zapytała mnie, czy podoba mi się kolor jej włosów, bo zmieniła go kilka dni temu. „Dla mnie okej” - odparłam. Na co ona, że od kilku dni żyje w strachu o to, co powie mama, bo jeszcze go nie widziała. Tą ostateczną instancją ma być mama, a nie na przykład mąż czy dzieci. Jeżeli w ogóle musi już być jakaś instancja.

A skoro już przy analogiach ojciec-syn i matka-córka jesteśmy: na czym polega pani zdaniem główna różnica, jeśli chodzi o specyfikę tych relacji?

Myśli pan, że jestem jakąś specjalistką od tzw. relacji rodzinnych?!

Nie, i dlatego tym bardziej interesuje mnie pani odpowiedź!

Oczywiście te relacje zawsze są jakoś fascynujące, bo niby powtarzalne i powszechne, a jednak wciąż silnie indywidualne. Poza tym: nie mam syna!

Ale znowu, niestety, matka zawsze wysuwa się nam na pierwszy plan. To ta, która urodziła. „Matka, Madonna. Krew z krwi i kość z kości” - jak zauważa Narratorka. A ponieważ Święta za pasem, to jakoś mi trudno uciec od tych wszystkich obrazów betlejemskiej stajenki itd. Gdzie tam jest ojciec? Jakby ktoś od początku uczył nas, że matka jest ważniejsza. Józef to naprawdę tylko taka dodatkowa figura w tej scenerii. Powiedzenie „serce matki” (które czuje albo krwawi!) jest dużo częstsze niż „serce ojca”. Chociaż, przypomniało mi sie, że pewien ojciec na przykład mawiał, kiedy któreś z jego dzieci mocno go rozczarowało, że „wyhodował sobie żmiję na własnej piersi”! I robi się genderowo. Ale może nie wchodźmy w te rozważania…

Może jest tak, że jakaś naturalna bliskość, na przykład tzw. płci, nie ułatwia, a wręcz utrudnia? Ale tak w ogóle to wszystkie relacje rodzinne obrosły dość mocno mitem i mnie bardziej interesuje ta zwykła, prozaiczna codzienność - to, jak się ona ma do różnych mitycznych wyobrażeń. A co do synów - mają zapewne swoje problemy z ojcami i czasem muszą symbolicznie tego ojca w sobie zabić. Nie bez przyczyny mówiło się jakiś czas temu o pokoleniu „ojcobójców”, na przykład w teatrze.

Na zdjęciu: Liliana Hermetz

(img|618786|center)

Ujęło mnie, że proza taka, jak „Alicyjka” , a więc silnie wspomnieniowa, odnosząca się do konkretnych kontekstów historycznych i nie tylko, to zarazem historia prywatna, bardzo intymna, w której cały geopolityczne tło odgrywa dość marginalną rolę. Narratorka rzuca nawet parę uszczypliwości w stronę obsesji polskich pisarzy dotyczącej małych ojczyzn, tożsamości i rozmaitych wielkich tematów...

No to cieszę się. To znaczy, że to działa! No, przynajmniej na pana, bo mam też poczucie, że niektórym to się właśnie nie podoba w „Alicyjce”. Że za bardzo prywatne, intymne i że tego tzw. społecznego tła jest za mało. Zresztą, wciąż czekamy w Polsce na tę wielką polską powieść współczesną! To znaczy, ja tak bardzo nie czekam. Nie wiem, czy ona w ogóle jest możliwa? A poza tym, jaka by ona miała być w tej pokawałkowanej rzeczywistości? Jakoś w ogóle lubimy te wielkie tła geopolityczne, te społeczne panoramy z historią w tle. Celowo w „Alicyjce” nie rozbudowałam na przykład wątku Babci K., jednej z bohaterek, wdowy z piątką dzieci, która „Wariowała, kiedy go zastrzelili. Zapomniała o bożym świecie. (…) Mówiła, że sobie życie odbierze”.

Historia często, paradoksalnie, zaciemnia czy przykrywa. Być może czasem zbyt wiele staramy się przy jej pomocy usprawiedliwić? Myślę, że żadna z moich postaci nie jest zawieszona w próżni, wszystkie mocno stąpają po ziemi (także, a może nawet przede wszystkim, Duch). Mają swoje korzenie i historię. Ludzie są jednak w „Alicyjce” ważniejsi niż historia. Myślę, że uważny czytelnik potrafi powiązać i osadzić w kontekście historycznym różne wątki, nie chciałam się jednak poddać presji poruszania „wielkich tematów”.

Z ust narratorki słyszymy też jednak: „zresztą, ja piszę o tym kraju”. Pisać o danej rzeczywistości możemy tylko poprzez mikrohistorie?

Na pewno nie tylko, ale to całkiem dobry sposób. Jonathan Littell mówi w „Łaskawych”, że wielkie liczby przytłaczają. W literaturze potrafimy przejąć się losem jednego lub kilku zamordowanych żydowskich dzieci, ale nie sposób przejąć się wszystkimi. Chociaż Littellowi akurat całkiem nieźle się udaje napisać wielką powieść i wciągnąć w nią czytelnika. Co do mojej „Alicyjki” - Narratorka uważa, że pisze „o tym kraju” i ja się z nią zgadzam. „Ten kraj” to nie tylko wielka historia. Może na początek przyjrzyjmy się sobie. Porozmawiajmy z naszymi „prywatnymi” duchami.

Sięga Pani w „Alicyjce” po, pastiszowo potraktowaną, stylistykę romantyczną i postromantyczną. Zastanawiam się: czy to dlatego, że aby pisać o tak niewygodnych sprawach, w sposób naturalny sięgamy po różne skonwencjonalizowane elementy? Aby nie być aż tak serio, aby nie zawstydzić się własną powagą?

Zapewne, zapewne. Nie od dziś wiadomo, że o uczuciach mówić najtrudniej. Proszę jednak pamiętać, że Narratorka rozmawia z Duchem! To wiele wyjaśnia. On narzuca tu różne konwencje i chowa się za rozmaite dekoracje. Trudno być z Duchem tak całkiem na serio. Ale można go też zrozumieć: czegóż to my, „żywi”, nie robimy, żeby nie mówić wprost, nie „odsłonić się”? Może rzeczywiście te wielkie tematy w literaturze są czasem łatwiejsze do “rozbrojenia”? Bezpieczniejsze?

Sama Narratorka jest trochę z ducha romantycznego i to z niej wyłazi. Czepia się tej matki zamiast końcu dać spokój! Te jej dylematy w rodzaju „o czym pisać?” i dyskusje z Głosem też są chyba dość romantyczno-postromantyczne.

W „Alicyjce” sporo jest ironii i humoru, mam jednak wrażenie, że żarty i „podśmiechiwanie” się narratorki to tzw. nerwowy śmiech, maskujący zawstydzenie, stanowiący pewien rodzaj asekuracji. Czy słusznie?

Ironia, humor - bez tego w ogóle nie dałoby się rady ani w życiu, ani w literaturze! Zresztą, obie bohaterki ten humor odnajdują w rozmaitych zwykłych sytuacjach, w zdarzeniach, które wspominają. Pojawia się dystans, który czasami pozwala im w miarę sprawnie się komunikować. Tadeusz Sobolewski zauważył kiedyś na moim wieczorze autorskim, że kiedy one przestają dociekać, czy się kochały czy nie, to całkiem nieźle się rozumieją. Muszą jednak zapomnieć, że grają niejako role matki i córki.

A śmiech nie jest tak całkiem nerwowy. To jest też śmiech z siebie nawzajem, świadomość własnej śmieszności. Obie się rzeczywiście trochę asekurują, bo przecież bardzo trudno jest skonfrontować się w ten sposób.

Dyskusja narratorki i matki przybiera w pewnym momencie charakter częstochowskiej rymowanki. Zaszłości, żale i nierozwiązane konflikty, gdy próby naprawienia sytuacji podejmujemy się zbyt późno, zawsze nabierają operetkowego charakteru?

Trudna jest ta ich komunikacja... Są różne, mają swoje żale. Te same pojęcia znaczą dla każdej z nich coś innego. Jest też różnica pokoleniowa. Kiedyś inaczej wychowywało się dzieci. Raczej mało z nimi rozmawiano, niewiele im tłumaczono.

W „Alicyjce” czasem można mówić tylko rymem częstochowskim, bo język stawia opór. One zresztą obie popadają w jakąś teatralność. Narratorka trochę bezradnie ima się różnych sposobów. W ich żywiołowym dialogu język spełnia czasem tylko funkcję fatyczną, czyli podtrzymuje samo trwanie komunikacji. Bo one obie jednak chcą do siebie wracać w kolejnych scenach. Narratorka tęskni za matką. Czasem jest operetkowo, ale to chyba nie dlatego, że rozmowa zostaje podjęta tak późno. Gdybyśmy mogli podejrzeć rozmowy „na dużych emocjach” toczone w wielu domach, np. pomiędzy matka a córką lub małżonkami, to stwierdzilibyśmy pewnie, że one też mają bardzo operetkowy charakter.

A może rozmowa matki z córką, takie, jak ta z „Alicyjki”, to rozmowy niemożliwe i jedyne, na co możemy sobie pozwolić, to rozmowy z Duchem?

Może. Takie rozmowy nie należą do łatwych. Toczą się czasem nie bezpośrednio, nie na poziomie języka. Komunikujemy się ze swoimi bliskimi (i nie tylko) również poprzez konkretne zachowania, poprzez gesty i rozmaite manifestacje.

W każdym razie, w mojej książce taka rozmowa może odbyć sie już tylko z Duchem, bo matka nie żyje. Choć ta dyskusja toczy się przede wszystkim w głowie Narratorki i tak jest swego rodzaju spotkaniem z samą sobą. Przy czym nie można jej traktować jako autoterapii: jest świadomą literacką kreacją, w dodatku odsłaniającą trochę tworzywo i warsztat, bo wydało mi się to ciekawe i po prostu uczciwe.

A Duch mówi w którymś momencie: „Jestem duchem, cóż ja mogę, ruszam zaraz w swoją drogę”. A jednak coś się wydarzyło, coś się odegrało. Czytelnik dostał jakąś wersję tej „niemożliwej” rozmowy.

„Alicyjka” to też (a może: przede wszystkim?) książka o kobietach. Czy można ją traktować jako pożegnanie ze światem, który na naszych oczach odchodzi w zapomnienie, a więc takim, w którym to mężczyzna jest reżyserem życia kobiety?

Rzeczywiście, mamy tu głównie kobiety. Co więcej, próbuję je wyciągnąć trochę z „męskiego kontekstu”, choć nie jest to proste. Na historię o Marysi Krupińskiej, którą bardzo lubię, cieniem kładzie się Staszek P., szachista „najlepszy w powiecie”. W obrazie „Haute couture, czyli nocne szycie” mamy przez chwilę komitywę kobiet, trzech pokoleń nawet, ale znów w tle jest „On” - mąż, zięć, tata, który niby jest nieobecny, bo „gdzieś chleje”, ale mama i babka ciągle o nim mówią. Tylko ta mała dziewczynka, dla której szyją, próbuje o nim zapomnieć. Może w niej jest jakaś nadzieja?

Ma pan na pewno rację, dostrzegając, że przekaz międzypokoleniowy wśród kobiet w „Alicyjce” to przede wszystkim przekaz o roli mężczyzny w życiu kobiety. Ale ważne jest, że w tej książce kobiety mogą mówić, odzyskują w pewien sposób głos.. Ale jakiejś „fachowej” odpowiedzi na pana pytanie może mogłaby udzielić, bo ja wiem, na przykład Kinga Dunin?

rozmawiał: Mateusz Witkowski