Żyję uważniej - mówi Agata Tuszyńska w rozmowie z Martą Buszko i Katarzyną Izdebską
Agata Tuszyńska opowiada o swojej najnowszej książce Ćwiczenia z utraty , będącej dziennikiem-wspomnieniem z życia autorki i jej męża. Jest to zapis ich wspólnej, heroicznej walki z chorobą nowotworową.
O kim Pani myślała pisząc tę książkę? O sobie, mężu czy ludziach, którzy również doświadczyli utraty najbliższej osoby? * * Agata Tuszyńska: Myślę, że każdy pisarz pisze najpierw dla siebie. Potem dopiero dla innych – bliskich, przyjaciół i dla nieznanych czytelników. Pisaniem chciałam oswoić chorobę, zmierzyć się z nią na innej niż rzeczywista płaszczyźnie. Chciałam też wrócić do zawodu, czyli do życia. Przez wiele długich miesięcy nie mogłam nic pisać. Mnie samej wydawało się to niewyobrażalne. Dotychczas żyłam ze słowami i w słowach i nagle nie mogłam ich z siebie wydobyć.
Stopniowo przyzwyczajałam się do myśli, że choroba trwa. Mijała dramatyczna wiosna, przychodziło chwilowe uspokojenie. 1 lipca, w dniu swoich 58. urodzin, Henryk znowu stanął na nogi. I za jego namową prόbowałam pisać.
Na bieżąco powstawały jedynie listy, a właściwie e-maile do przyjaciół. We fragmentach weszły do mojej książki, ale jej składanie to był mozolny proces. W ostatecznej formie powstała po odejściu mojego męża.
Wiele osόb z mojego otoczenia wiedziało, że pisanie może mnie ocalić. Zawsze słowem radziliśmy sobie z tym, co nas spotyka. Zatem pisałam dla siebie, dla niego, a potem dla ludzi, którym ta książka mogłaby coś dać. Mόj wydawca, krakowskie Wydawnictwo Literackie towarzyszyło mi w tym mądrze i ofiarnie, oddalając moje wahania i utwierdzając w przekonaniu, że ta książka jest ważna. Wydało mi się to celowe, że poprzez opisanie tragedii i walki z nią można pomóc komuś, kto zmaga się z podobnymi doświadczeniami.
W Ćwiczeniach z utraty przytacza Pani inne książki – których autorzy tracą najbliższych. Czy Pani samej pomagały takie świadectwa? Jeśli wziąć pod uwagę posty, które pojawiły się na naszym portalu pod prezentacją książki, widać, że wzbudza ona dyskusję. Na ile to jest ważne? Na ile może ona pomóc? * * Agata Tuszyńska: Długo nie mogłam nic czytać. Pierwsze książki, po jakie sięgnęłam, były właśnie książkami o chorobie, o utracie, o śmierci. Chciałam się z nimi konfrontować, szukałam podobnych przeżyć, przeczuć, reakcji. Cudze tragedie stały się dla mnie bliskie i ważne, były jak lustra. Na tym też polega amerykański cud grup wsparcia: spotykają się ludzie, którzy przeżyli to samo doświadczenie. W pewnym momencie wydawało mi się, że to jedyne osoby, które mogą cokolwiek zrozumieć. Byłam w Kanadzie. Moi polscy przyjaciele zostali tutaj, na innym kontynencie tak w sferze geografii, jak metafory. Nie dzielili codzienności dramatu choroby.
Nie przechodzili przez kolejne jej progi i rozpacze. Wspierali mnie z daleka, ale to nie to samo.
Wbrew rozsądkowi i diagnozom lekarzy pielęgnowaliśmy nadzieję. Bez niej nie udałoby się nam trwać aż tyle miesięcy. Miłość żywi nadzieję i wspόlność, i przeświadczenie, że nasz czas się nie skończy. Walczył mężnie. Chciałam o tym powiedzieć. I jeśli ta książka pomogła komuś przeżyć choć kilka dodatkowych dni albo uświadomiła, co w życiu najważniejsze, to znaczy, że spełniła swoją rolę i warto się było nad nią tak męczyć.
Z jednej strony opisuje Pani bardzo traumatyczne doświadczenie, z drugiej jako pisarka musi Pani znaleźć do tego najlepszą formę. Czy nie rodzi to napięcia pomiędzy tematem, który jest trudny i bolesny, a stylem, który autor musi wybrać, by spodobał się czytelnikowi? * * Agata Tuszyńska: Język tej książki jest naturalny. Nie prόbowałam nikogo kokietować. Starałam się mówić jak najciszej, jak najprościej. Pierwotnie książka była dużo dłuższa. Zwykle zapisuję więcej, piszę kręgami, spiralami. Wiele wysiłku wkładam w kreślenie, skracanie, redagowanie i czyszczenie tekstu. Moje rękopisy są średnio dwa razy grubsze niż publikowane książki. Tak było i teraz. Chciałam zachować chronologię dziania się choroby, w tym tkwił jej dramatyzm, a jednocześnie chodziło mi o prostotę zapisu. Mniej słόw niż więcej i wyraźne „przystanki” – pauzy, miejsca ciszy, by dać czytelnikowi okazję dopełnienia lektury sobą, własnymi doświadczeniami. Obrazy następujące w pulsujących sekwencjach.
Płomień i chłόd. Bo praca polegała także na ochładzaniu tekstu. W tak traumatycznej sytuacji mamy skłonność do pisania emocjonalnego, do literackich łez, a ja chciałam je wzbudzać nie rozmazywać piόrem na papierze. Już wiem po latach pisania, że krzyk wzbudza niesmak, o tragediach trzeba mόwić szeptem, najciszej.
W książce wspomina Pani wieczór autorski Joan Didion, która opisywała swoje doświadczenie straty. Zastanawia się Pani, jak ona mogła mówić o nim obcym ludziom, jak mogła się tak otworzyć. Czy dziś ją Pani rozumie, czy cały czas się temu dziwi? * * Agata Tuszyńska: Wszyscy dziennikarze zadają mi to samo pytanie. Przyznałam, że rozumiem, dlaczego Didion napisała książkę o śmierci męża, ale nie wiem, dlaczego z nią występuje. A teraz sama wybieram się na spotkania z czytelnikami. Wzorowy brak konsekwencji.
Dziś wiem, że nie tylko pisanie, ale mόwienie o tym jest potrzebne. Mnie samej i sprawie. Najpierw nie mogłam zacząć pisać mojej książki, a potem nie chciałam skończyć. Wydawało mi się, że ostatnie zdanie położy kres naszemu z Henrykiem dialogowi i naszej wspόlnej obecności. Teraz widzę, że dopóki trwają spotkania i rozmowy na ten temat, dopóty on ciągle jest.
Istnieje w nas potrzeba przywracania pamięci, ale też konfrontacji ze światem, powiedzenia głośno: tak, to mi się zdarzyło, nie widzę sensu w cierpieniu, to było niesprawiedliwe. Ale także: pomyślcie o waszym życiu, zastanówcie się, co z nim robicie. Choroba i śmierć mogą przyjść do każdego, w każdej chwili. Może warto żyć tak, jak powtarzał Sartre - jakby każdy dzień miał być ostatnim.
Uderzające dla mnie było czytanie o grupach wsparcia, których, jak mi się zdaje, w Polsce nie ma. * * Agata Tuszyńska: Żałobę trzeba przeżyć i wiedzieć, jak ją przeżyć. Pόłnocnoamerykańscy psychiatrzy, którzy towarzyszą śmierci mówią, że trzeba to zrobić bardzo świadomie. Mówią, że jeśli unieważni się stratę w momencie, kiedy nas dotyka, jeśli nie poświęci się jej czasu i łez, w przyszłości da o sobie znać i może kompletnie nas złamać. Sfera pamiętania, wspominania, dzielenia się tym, co się stało z ludźmi, którzy przeżyli to samo, jest kluczowa. Świadome przeżycie odejścia bliskiego człowieka w obecności i z pomocą tych, którzy coś na ten temat wiedzą, może przynieść otuchę i pomόc dalej trwać.
Dlaczego ta książka może być odbierana także na innych planach niż pozostałe moje książki? Bo dotyczy każdego. Śmierć jest wpisana w życie, a choroby nowotworowe są dziś bardzo agresywne. Niewielu znam ludzi, ktόrym ich oszczędzono.
W naszej kulturze nie pisze się o umieraniu. Ciemna strona cielesności jest zepchnięta w sferę tabu. Czy ma Pani poczucie, że przesuwa Pani granice? * * Agata Tuszyńska: Nie ma tematów, których pisarz nie może dotknąć słowem. Wszystko zależy, jak to zrobi. Może dlatego, że spędziłam wiele lat w Ameryce, gdzie pisze się o sprawach bolesnych odważniej, nie widzę w podjęciu przeze mnie tego tematu żadnej niestosowności. Tym się od wiekόw zajmowała literatura - miłością i śmiercią, dramatem wszelkich strat.
W Rodzinnej historii lęku napisała Pani: „Jesteśmy pamięcią. Tym, co pamiętamy”. Zaraz potem dodała Pani jednak: „Coraz częściej myślę, że jeszcze bardziej jesteśmy niepamięcią. Tym, co zapominamy”. Jak Pani sobie radzi z zapominaniem? * * Agata Tuszyńska: Jeszcze nie zaczęłam. Minął rok od śmierci Henryka, dopiero chwila. Chciałam napisać książkę o tym, jak to wszystko pamiętam teraz, niemal bezpośrednio. Chciałam to ocalić, nie zapomnieć. Zdania, że książka powinna powstać za kilka lat, bo tak bardziej wypada, są absurdalne. Kochanowski wydał Treny kilka miesięcy po odejściu Urszulki. Być może za jakiś czas napiszę inną książkę na podobny temat, wόwczas będzie o zapominaniu, o zacieraniu się granic i kręgόw przeszłości, o niemożności zatrzymania czasu, nawet przeżytego najbardziej dotkliwie.
Każdy dzień oddala nas od pamiętania w taki sposób, w jaki pamiętaliśmy przedtem. Także to, co się zdarzy, jakich ludzi spotkamy, ile razy opowiemy nasze wspomnienia. Bardzo tajemniczy mechanizm. W książce, którą teraz piszę, też o to chodzi – w jaki sposób pamięć o przeszłości kształtuje naszą teraźniejszość, na ile to jest pamięć prawdziwa i co to znaczy pamięć prawdziwa.
Pamięć jest magią, pamiętanie zależy od tylu elementόw, zamazują ją pajęczyny codzienności, zmieniają konteksty pόźniejszych zdarzeń. Niezwykła tajemnicza siła, ktόra wszakże wyznacza naszą osobowość.
Zamierzam jeszcze napisać o samej śmierci, o towarzyszeniu jej do ostatniej chwili, o jej oddechu, o przełamaniu życia w niebyt. O tym, co się dzieje z odchodzącym i jak bliscy zostają naznaczeni. Nie jestem na to dzisiaj gotowa, chcę opisać to z pewnego oddalenia. I już będzie to zapamiętane inaczej.
Czego się Pani dowiedziała o sobie w czasie choroby męża? * * Agata Tuszyńska: Dowiedziałam się, że oboje byliśmy silniejsi, niż nam się kiedykolwiek wydawało. Naprawdę niemal wszechmocni, mimo fizycznego wyczerpania. Bo walka z nowotworem jest brutalna i fizyczna. Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono. I tak jest. Dowiedzieliśmy się wiele o własnej odwadze. Ale ciągle nie wiem, czy umielibyśmy podczas okupacji przeżyć getto albo działać w konspiracji. Rόżne zagrożenia rodzą rόżne postawy. Henryk odszedł niepokonany. Nie byliśmy przygotowani na śmierć. Nigdy nie myśleliśmy, że będziemy musieli się zmierzyć z tego rodzaju wyrokiem, że będziemy walczyć o każdy dzień życia i wykażemy tyle wytrwałości.
Przez lata byłam zła na Henryka, że tak wiele czasu oddaje innym ludziom. Tak mało czasu mieliśmy dla siebie. Wydawał mi się zbyt szczodry w dzieleniu się sobą, rozmawiał z całym światem, pomagał, spotykał się, załatwiał. Teraz wiem, dlaczego. Gdy zachorował, prawie wszyscy chcieli być przy nim, chcieli uczestniczyć w jego życiu, które właśnie chyliło się ku końcowi. Oddali mu jego przyjaźń i zainteresowanie, jakimi ich darzył. To była dla mnie wielka lekcja. Że ludzie są najważniejsi, a nasze życie liczy się o tyle, o ile jesteśmy w stanie dzielić je z innymi i dawać coś innym. Wszystko inne nie ma znaczenia.
Myśli Pani, że możemy się przygotować na śmierć? Czy powinniśmy się do tego przygotowywać? * * Agata Tuszyńska: Nie sądzę, że można się do tego przygotować, ani że trzeba żyć w lęku. Ale można żyć mądrzej. Z czasem, gdy odchodzą bliscy i przyjaciele, zaczynamy dostrzegać barwy ostateczne. Wcześniej lub nieco pόźniej. Młodzież namawiam zawsze do walki o siebie, do twόrczego buntu, do pracy, ktόra jest pasją, bo tylko takiej warto służyć. Trzeba starać się osiągnąć jak najwięcej, ale i wiedzieć, że kres jest wpisany w nasze genealogie. Łatwiej go przyjąć, jeśli nie trwoni się życia i nie rani innych. Nigdy nie wiadomo, czy wczorajsze z nimi spotkanie nie będzie ostatnim.
W tekście kilkakrotnie przywołuje Pani Susan Sontag i jej próby opisu choroby za pomocą metafory. Pani też szuka formuły do jej opisu. Próbuje opisać ją jako fatum, lekcję, drogę. Czy da się opisać chorobę w taki sposób? * * Agata Tuszyńska: Starałam się na rόżne sposoby. Wierzę, że w każdym jest pewien rys szczegόlny, coś, co pozwala na wyobrażenie sobie tego, czym naprawdę jest. Ale choroba nie jest metaforą, jakkolwiek Sontag na tym zależało. Jest fizjologią, potem i krwią, wydzielinami ciała, składa się z cierpienia i odleżyn. Metafora jest obroną. Unosi w sferę wyższą, i chwała jej za to, lecz to nie jest rzeczywistość na planecie choroby. Nie ma w niej piękna, poza naszą miłością i wspόlnością. Dekoracje są brutalne i brzydkie.
Gdy czytałam książkę, nadludzkim elementem wydawało mi się poświęcenie. To taka kobieca cecha, by odsunąć na bok siebie, a całą energię oddać chorej osobie? Czy ta cecha jest naszą siłą czy słabością, że nie potrafimy być dobre dla siebie? * * Agata Tuszyńska: Ani przez chwilę nie myślałam, że mogę postąpić inaczej. To był instynkt, wewnętrzna konieczność, jedyna możliwość. Zostawić Polskę, uczelnię, projekty literackie i naukowe i jechać do Kanady, gdzie mόj mężczyzna będzie walczył o życie. To było trudne, ale nie wahałam się ani chwili. Bez rodzicόw, rodziny, w kraju, ktόry co prawda trochę znałam i języku, ktόry jest mi bliski, ale jednak obcy, musiałam sobie radzić. Nie wiem, czy to kobieca cecha i czy to siła czy słabość. Trzeba było działać, walczyć, grać. I wygrać.
Skąd potrzeba, by Państwa związek stał się małżeństwem? Byliście razem kilkanaście lat. Dlaczego więc decyzja o ślubie w chwili, kiedy już zapadł wyrok? * * Agata Tuszyńska: Na przekór śmierci. Żeby powiedzieć, że jesteśmy razem. Na dobre i na złe. A skoro na złe, to do końca. Pobraliśmy się nawet dwa razy, bo raz nam było za mało.
Tak naprawdę od dawna planowaliśmy ślub na lato 2005. Dwa wielkie wesela, jedno w Polsce, drugie w Kanadzie. Zrobiliśmy to, co miało się stać, tylko warunki były nieco inne. Pierwszy ślub w szpitalu (wszyscy lekarze mówili, że on nie przeżyje następnego weekendu) był desperackim wyrazem buntu, uporu, miłości. Nie myśleliśmy, że dojdzie do drugiego. Że jeszcze kiedykolwiek Henryk będzie mógł wstać z łόżka. Tymczasem tańczył na własnym żydowskim weselu przy klezmerskiej muzyce. To był cud, choć żadne z nas w cuda nie wierzy.
Książka jest o odchodzeniu, ale opisuje również chwytanie chwil radosnych, życie na wariackich papierach. Ślub… * * Agata Tuszyńska: …narty, wyjazdy do Polski. Człowiek umiera tak samo, jak żyje. Henryk żył brawurowo, pełną piersią. Chcieliśmy do końca zachować tego ślady. Dotkliwe ograniczenia fizyczne wiele rzeczy uniemożliwiały, ale prόbowaliśmy je przezywciężyć. Drugi wyjazd do Polski w lipcu był zupełnym szaleństwem, żaden z lekarzy nie wyraził zgody na transatlantycki lot. Henryk zadecydował: jedziemy, chcę być w Warszawie, w naszym mieszkaniu, wśrόd kolegόw z piaskownicy. Wielkie ryzyko, ktόrego nie chciałam mu odmόwić. Pożegnanie z ojczyzną.
Przywołała Pani Sartre'a : żyj tak, jakby każdy dzień był ostatni. Powiedziała Pani: żyjmy mądrze. A jak Pani teraz żyje? Jak Pani przekłada tę mądrość i doświadczenia na obecne życie? * * Agata Tuszyńska: Żyję uważniej. Ciszej. W poczuciu tego, co jest ważne, a na co nie warto tracić energii, bo w ostatecznym rachunku niewiele się liczy. Najbardziej dbam o ludzi wokόł. Pamiętam o nich i staram się uprawiać „poezję i dobro”, jak chciał Norwid . Scenografia życia przestała mieć dla mnie takie znaczenie, jak dotychczas. Chciałabym napisać kolejną książkę, podzielić się tym, co jeszcze we mnie jest. Wrόcić do pracy z młodzieżą, budzić ich twόrcze siły.
W tej chwili stoję wobec wyboru, na którym kontynencie mam być. Z jednej strony słyszę, że nie należy podejmować drastycznych decyzji po tego rodzaju utracie, a z drugiej chciałabym poczuć grunt pod nogami.
Moja żałoba nie minęła. Patrzę na fotografie, wspominam, płaczę, pamiętam.
Wiersze, które Państwo razem czytali, brzmią dziś inaczej? * * Agata Tuszyńska: Nie czytam ich teraz. Nasze książki zostały spakowane, jadą do Polski. Wracają.
Rozmawiały Katarzyna Izdebska i Marta Buszko.