Zagadka "Kleru" rozwiązana. Czy ksiądz grany przez Jakubika molestował chłopca?

Sebastian Łupak: Ponad pięć milionów widzów obejrzało już "Kler". Czego więcej dowiedzą się z pana powieści?
Piotr Głuchowski: Wiele znanych mi osób, wychodząc po seansie z kina, zastanawia się, czy ksiądz Kukuła - główny bohater "Kleru" - był winny krzywdy chłopca, czy nie. Czy dokonał samospalenia, bo dręczyły go wyrzuty sumienia z racji tego, co zrobił, czy może zginął za wiarę, jak Chrystus. Książka to wyjaśnia.

Ale postacią wiodąca w powieści "Nic co ludzkie" nie jest żaden z księży…
Jej główną bohaterką jest dziennikarka "Tygodnika Popularnego" Ludmiła Zakrzewska, która prowadzi śledztwo w sprawie kościelnej pedofilii. Jest reporterką idealną: poświęca mnóstwo czasu i środków, ma zapał i umiejętności potrzebne do tego, by przeprowadzić dochodzenie, jakiego nikt w Polsce nie przeprowadził. Jeździ od parafii do parafii, rozmawia z proboszczami, parafianami i rodzicami ofiar. Jej życie prywatne to zgliszcza, ale w robocie jest fenomenalna. To Zakrzewska wprowadza czytelnika w świat tych strasznych czynów i objaśnia fenomen ich tuszowania.

To są sprawy fikcyjne?
Nie! Sprawy, które ona odkrywa, są autentyczne. Posiłkowałem się reportażami koleżanek i kolegów dziennikarzy: Bożeny Aksamit, Małgorzaty Bujary, Marcina Kąckiego, Marcina Kowalskiego. Do tego wziąłem artykuły z prasy lokalnej, nieliczne materiały filmowe, teksty na portalu ruchofiarksiezy.org, wpisy facebookowe. Grzebałem we wszystkim, co dotąd dziennikarze wyśledzili na temat pedofilii w polskim Kościele. Dlatego nikt nie może mi postawić zarzutu, że to jest wzięte z sufitu. Tworzywem powieści są historie, które się zdarzyły.

Poza Zakrzewską bohaterami pana książki są także księża przedstawieni w filmie. Dowiadujemy się z pana powieści więcej o ich losach…
Ich powieściowe losy zaczynają się wcześniej, niż te filmowe - i kończą później. W retrospekcjach poznajemy dzieciństwo bohaterów, ich rodziny, okoliczności wstąpienia do seminarium i wcześniej zajmowane parafie. Losy wielu postaci są także pociągnięte dalej, poza ramy filmu. Wiadomo, że kapłan, który ginie, w książce też zginie. Ale inne przypadki są ciągnięte dalej, krzyżują się w nowych okolicznościach. Na przykład w śledztwie wszczętym po podejrzanym zgonie starego proboszcza, do którego to zgonu dochodzi w domu dla "niewygodnych" duchownych.

*O biskupie granym przez Janusza Gajosa też dowiadujemy się czegoś ciekawego… *
Tak. Jest w filmie zasugerowane, że istnieje jakaś teczka, a w niej kompromitujące materiały. Z książki dowiemy się dokładnie, co to za teka i kto ją sporządził. Tutaj też osadziłem rzecz w faktografii. Mało kto pamięta, że niewiele mniejsze emocje od tych dziś wzbudzanych przez księży-pedofilów, budzili lata temu księża-agenci.

Pańska książka to oskarżenie Kościoła?
Nie oskarżenie, a pokazanie, ujawnienie, odsłonięcie tego, co się w Kościele dzieje. Ciemnej strony organizacji.

*Jak Kościół ukrywa pedofilię? *
Najpierw przykładowy ksiądz wylatuje ze swojej parafii i z proboszcza zostaje tzw. pomocnikiem duszpasterskim. Jeżeli dalej grzeszy, jest albo przerzucony na kolejną, gorszą parafię, albo wysłany do jednego z domów odosobnienia. To są ośrodki dla starszych księży, lub domy zakonne, gdzie on jest np. spowiednikiem mniszek. Klasztory w lasach, nie ma pokus, nie ma kontaktu z dziećmi. Tam grzesznik ma „omodlić” swój problem. Zatwardziali pedofile i tak się wyrywają do najbliższego miasteczka - jeden z nich łowił chłopców na chodniku pod sklepem monopolowym - proponował piwo za spotkanie. Wtedy takiego niepoprawnego delikwenta zsyła się choćby na Ukrainę. Jakaś biedna parafia, ostatni przyczółek katolicki na Wschodzie. Ale są też pedofile ustosunkowani, wpływowi, na stanowiskach. Dla nich są takie kierunki, jak Rzym czy Ameryka Południowa. By wspomnieć casus byłego nuncjusza papieskiego, abp Józefa Wesołowskiego, który został zesłany na Dominikanę i tam dalej molestował dzieci.

Czego się pan dowiedział - podczas pracy nad książką - o dzieciach, ofiarach księży pedofilów?
Najczęściej są to dzieci już wcześniej skrzywdzone przez los. Ksiądz pedofil nie poluje na te pochodzące ze zdrowych domów, w których jest miłość. Osacza dzieci samotne, odrzucone, szukające opieki, przyjaciół. Jeśli dzieciak ma tak ustawiony system wartości, że na szczycie są modne ciuchy i telefon, to pedofil kupi dżinsy i komórkę. Pragnie przygody z alkoholem? Podsunie mu najpierw piwo owocowe, a potem coś mocniejszego. Na rauszu zaproponuje, żeby się obaj, czy oboje rozebrali…

*Biorąc pod uwagę temat - pedofilię - książka jest momentami drastyczna... *
Stoczyłem z moim redaktorem długą batalię o to, na ile można być dosłownym. Reporter - a ja się wywodzę z reportażu - pisze: kto, co, gdzie, w jaki sposób. Czy było jasno, czym pachniało, kto stał, kto siedział? Ale w przypadku czynów pedofilskich dosłowne oddanie sytuacji nie wchodzi w grę, bo lektura byłaby odstręczająca. Więc trzeba takie sceny urywać. Ja chciałem urywać raczej później, redaktor - raczej wcześniej. A ponieważ to redaktor ma zawsze rację, nie ma w w tej książce drastycznych opisów, nikt nie poczuje się literaturą zgwałcony. Najstraszniejsze - tak sądzę - kryje się między wierszami.

Czy Kościołowi rzeczywiście udaje się tuszować te sprawy w mediach?
Oczywiście! Próby zamykania ust i wyciszania świństw są na porządku dziennym. Znam kilka przypadków. Był pewien ksiądz, marianin, budowniczy świątyni, którego czyny długo nie wychodziły na jaw, bo kolejne newsroomy odrzucały temat. W sprawie arcybiskupa Paetza kilka redakcji dostało materiały - od osób, które zabiegały o nagłośnienie skandalu - a zdecydowała się na publikację początkowo tylko jedna jedyna „Rzeczpospolita”. Gorące telefony to nie mit. Może dzwonić redaktor naczelny pisma katolickiego do redaktora pisma świeckiego: ”ja wiem, że to mocny temat, ale przecież nie po to razem obalaliśmy komunizm, żeby się teraz obrzucać błotem... odpuść po starej znajomości…”

*Czy problem pedofilii jest rozwiązywalny? *
Przytoczę scenę z książki, jedną z wielu opartych na faktach: pod monopolowym dostrzeżono mężczyznę, który nagabuje nastolatków. Oferuje alkohol, doładowanie telefonu, pieniądze. Wezwana policja zwija faceta i okazuje się, że to ksiądz. Długoletni pedofil. Dopóki łowił w sutannie, był bezkarny. Nikt nie wezwał policji, gdy rozmawiał z dziećmi na ulicy. A w „cywilkach” wzbudził podejrzenie. Zatem po prostu traktujmy księży, jak zwykłych ludzi. W dobrym i złym znaczeniu. Miejmy ograniczone zaufanie i zacznijmy zmianę od siebie. Nie zamykajmy oczu. Niemal wszystkie przypadki kościelnej pedofilii w Polsce to także historie o milczeniu otoczenia: wsi, rodziny, innych duchownych.

Czy w Polsce pisanie o Kościele i jego brudach to dalej wymagający odwagi temat tabu?
Ja już się raz z tym zmierzyłem, bo napisałem książkę biograficzną "Imperator" o ojcu Tadeuszu Rydzyku. I nic mi się nie stało: ojciec Rydzyk mnie nie ekskomunikował, a "Imperatora" skwitował na antenie krótko: "same kłamstwa", koniec cytatu.

*Jak człowiek wierzący, jakim pan jest, radzi sobie z tym, co odkrywa w Kościele? *
Cytat z księdza Tischnera: "nie spotkałem nikogo, kto stracił wiarę po lekturze Marksa, ale wielu straciło po spotkaniu z proboszczem". To prawda. Dla wielu polskich chrześcijan najtrudniejszy do zaakceptowania jest nasz kler. Rzadko bywam w kościele, co w żaden sposób nie wpływa na moją wiarę, ale uważam też, że chodzenie do kościoła nie może komukolwiek w czymkolwiek zaszkodzić. Sam mam ochrzczone dzieci, przyjmuję kolędę, zanoszę koszyk do święcenia na Wielkanoc. Przekaz religijny chrześcijaństwa jest stuprocentowo OK. Praktyka skrzeczy, no ale o tym właśnie rozmawiamy od początku.

Czy poleca pan powieść ludziom, którzy co niedziela chodzą do kościoła z rodzinami?
Nie ma w tej książce niczego, czego nie mógł by przeczytać mój najmłodszy syn, licealista. Chciałbym, aby po lekturę sięgnęli księża, którzy na film nie chcieli iść, bo na przykład ktoś ich rozpozna [śmiech]. To nie jest powieść, która atakuje wiarę, wyśmiewa dogmaty. To rzecz o słabościach ludzi i ich mękach, o cenie, jaką nam wszystkim przychodzi płacić za własne grzechy.

Ale fakt noszenia sutanny zobowiązuje księży do czegoś więcej, prawda?
Na żądanie pewnego posła nasze Ministerstwo Sprawiedliwości sporządziło bodaj cztery lata temu wykaz profesji osób skazanych za pedofilię. I ślusarzy było tam więcej, niż duchownych. Ale ponieważ jest tak, jak pan powiedział - że sutanna zobowiązuje - nie napisałem książki o ślusarzach.

Piotr Głuchowski: dziennikarz, redaktor "Gazety Wyborczej", autor kryminałów (m.in. "Umarli tańczą") oraz słynnych książek reporterskich, m.in. "Zatoka świń" oraz "Karbala"