Wywiad z Maziarem Baharim, autorem i bohaterem książki "A potem przyszli po mnie"

Maziar Bahari: Dziennikarz w Iranie jest jak linoskoczek - cały czas lawiruje na wysokości. Ma świadomość, że jest profesjonalistą, że długo trenował, aby być w stanie narażać się na takie niebezpieczeństwo, ale tak naprawdę nigdy nie wie, w którym momencie może go coś zaskoczyć. Nie jesteśmy w stanie kontrolować wszystkich zewnętrznych czynników. Zawsze byłem obiektywny, nigdy nie angażowałem się w politykę. Wiedziałem, że mogę mieć kłopoty, mogą mnie złapać i zamknąć. Ale byłem przekonany, że jeśli rzeczywiście się komuś narażę, to wsadzą mnie na jakiś dzień, może dwa, maksymalnie tydzień, a potem wypuszczą, bo nic na mnie nie będą mieli.

Nawet jak mnie już zamknęli w 2009 roku, to cały czas myślałem, że za chwilę już mnie tam nie będzie i za kilka godzin w samolocie do Londynu będę pisał artykuł pt. "Tydzień w irańskim więzieniu". I nagle z tygodnia zrobiły się dwa, z dwóch trzy, z trzech - cztery miesiące. Zawsze trzeba mieć z tyłu głowy, że może się stać coś nieprzewidywalnego, że ktoś może podać najbardziej dla nas absurdalne argumenty, ale w takim kraju jak Iran będą one wystarczające, żeby cię zniszczyć. Dlatego prowadzę kampanię "Dziennikarstwo to nie zbrodnia", która zapewnia psychologiczne konsultacje dla dziennikarzy, nie tylko dla tych, którzy byli w więzieniu i są na świeczniku, ale i tych, którzy w każdej chwili mogą do tego więzienia trafić. I to nie dotyczy tylko Iranu, ale i innych krajów, jak Chiny, Erytrea, Rosja, gdzie dziennikarze są torturowani, prześladowani i mordowani. Tam nigdy nie wiesz, co się z tobą stanie, gdy postanowisz chwycić za pióro i napisać coś pod własnym nazwiskiem.

Tak, ale również po prostu dlatego, że jesteś myślącym człowiekiem, a myślący człowiek to zagrożenie dla rządu. Rząd dąży do tego, żeby sprawować kontrolę nad ludzkimi umysłami, chce kierować twoim myśleniem, a jak jesteś niezależnie myślącą osobą, która niejedno w życiu widziała i niejedno wie, automatycznie jesteś traktowany jako wróg, którego trzeba zneutralizować.

Nie, nie mogę tam wrócić. Od razu, jak wyszedłem z więzienia, to zacząłem pisać artykuł dla "Newsweeka", wziąłem udział w kilku wywiadach, w których opowiedziałem wszystko, co się w ciągu tych 118 dni wydarzyło. Po trzech miesiącach irański rząd nałożył na mnie karę i od tamtej pory sukcesywnie ją powiększa. Gdybym wrócił do Iranu, od razu trafiłbym do więzienia.

Jest jeszcze za mała, żeby to zrozumieć. Widziała oczywiście książkę, ze swoim imieniem na pierwszej stronie. Jest bardzo dumna. Ale ona ma pięć lat i w tej chwili jest na etapie, na którym myśli, że jak ktoś trafia do więzienia to znaczy, że zrobił coś złego. Nie ma innej opcji. Ja wychowałem się w rodzinie, w której pójście do więzienia to był zaszczyt. Nie pamiętam tego, ale jestem prawie pewien, że pierwszymi słowami, których nauczyłem się w dzieciństwie, były wojna i więzienie.

Tak, miałem wtedy trzy, może cztery lata. Ale to były całkiem inne okoliczności.

Zawsze byłem spokojnym człowiekiem. A doświadczenie więzienia chyba jeszcze bardziej mnie uspokoiło. Gniew w niczym nie pomaga i trzeba robić wszystko, żeby tę negatywną energię przekuć w coś pozytywnego. Oczywiście, że jestem człowiekiem i targają mną różne emocje, zwłaszcza jak przypominam sobie, co mi robili w więzieniu albo co obecnie robi ISIS czy osoby, które napadły na "Charlie Hebdo". Ale trzeba umieć nad tym zapanować, trzeba mimo wszystko starać się być lepszym od tych ludzi.

Zdarzają się.

Śnię na przykład, że jestem w Iranie i w żaden sposób nie mogę się stamtąd wydostać. Nic się specjalnego nie dzieje, nie ma jakiejś konkretnej historii. Po prostu takie poczucie desperacji i strachu. Jak tylko mnie wypuścili, to wciąż miałem w głowie ich groźby, że jak tylko zrobię coś nie tak, to sprowadzą mnie z powrotem. Nieważne gdzie będę, oni i tak mnie znajdą.

Dokładnie. Po tym, jak wyszedłem z więzienia, jeszcze w samolocie po starcie z lotniska w Teheranie, miałem cały czas wrażenie, że zaraz zawrócimy, że na pewno zmienili zdanie i jednak nie chcą mnie wypuścić. Ale jak tylko wylądowałem w Londynie, od razu napisałem im wiadomość, że nie będę dla nich szpiegował, nigdy dla nikogo nie szpiegowałem i żeby się pieprzyli.

Oczywiście. Chętnie napiłbym się z nim herbaty, porozmawiał i zapytał, dlaczego to robił.

To bardzo ważne, żeby chcieć zrozumieć drugiego człowieka, nawet tego najbardziej brutalnego, własnego oprawcę, który cię torturował, chciał zabić. Jeżeli w sytuacji ekstremalnej o takich ludziach myśli się wyłącznie jako o potworach, nie ma nadziei na przetrwanie. Jak zaczynasz myśleć o kimś jak o istocie ludzkiej, która ma swoje słabości, możesz nią manipulować.

Jego największą słabością był seks. To był znęcający się nad innymi mentalny nastolatek, tylko że w jego wydaniu znęcanie się równało się torturom, a pewnie i mordowaniu. Więc jedynym sposobem na to, żeby się z nim porozumieć i w jakiś sposób na niego wpłynąć był seks.

O tak. Bardzo. Ale to raczej zrozumiałe, jeżeli większość swojego życia spędzasz w ciemnym pokoju przesłuchań, a jedyne, co robisz, to bijesz i znęcasz się nad ludźmi.

Po całym dniu tego, co robił wątpię, żeby miał ochotę na cokolwiek.

To już się ujawniło w momencie, w którym przyszedł po mnie do domu mojej matki. Zaczął przeszukiwać moje rzeczy i trafił na różnego rodzaju DVD. Od razu zaczął podejrzewać, że wszystko, co mam to porno.

Tak, to był film, któremu było najbliżej do pornografii z tych, które znalazł. Ale dla niego wszystko było pornografią, co miało literki "p", "r" i "n" w tytule. Na przykład "Rodzina Soprano". Na szczęście nie miałem żadnych filmów erotycznych, jak "Emmanuelle", "9 i pół tygodnia" czy "Nagi instynkt".

Oglądanie pornografii nie zaspokoi twoich potrzeb, tylko zwiększy frustrację. Wydaje mi się, że on akurat oglądał mnóstwo pornografii. Tylko że tutaj chodziło jeszcze o coś innego - o całkiem przekręcone rozumienie wielu Irańczyków na temat tego, jak wygląda seks na Zachodzie. On odbierał filmy pornograficzne tak jak by to były filmy dokumentalne. Jego zdaniem na Zachodzie naprawdę tak jest, że dostawca pizzy, kurier albo lekarz przychodzi do dziewczyny i może uprawiać z nią seks. Że wystarczy, że pójdziesz na Champs Elysees, złapiesz dziewczynę za rękę i idziecie się bzykać.

Ale tak samo jest w drugą stronę - Zachód nie ma pojęcia, jak jest na Wschodzie. Większość w dalszym ciągu uważa, że Irańczycy to ludzie w chustach, którzy żyją na pustyni i jeżdżą na wielbłądach. I nagle, jak ktoś im pokazuje duże miasta, kulturę, cywilizację, to są zdziwieni. Ta ignorancja wobec innych kultur to problem uniwersalny. Ludzie są zbyt leniwi, żeby chcieć zrozumieć inną kulturę, naprawdę w nią wejść. Lubią wygodę, więc kierują się wyłącznie stereotypami. Bo jaka jest Polska? Biedna, zawsze jest zimno, ludzie są smutni, jest kiepskie jedzenie i dużo wódki. Ameryka? Kraj fast foodów, kowbojów, steków i ludzi takich jak Bush i Dick Cheney. Tymczasem najbardziej inteligentnych ludzi, jakich spotkałem, to właśnie w Stanach Zjednoczonych, a najbardziej gościnnych - w Iranie. Niestety bardzo mało ludzi stara się zrozumieć złożoność innych narodów, jednocześnie gdy ktoś ocenia ich kraj poprzez stereotypy, to się złoszczą.

Samotność. Oraz ta myśl, że nie wyjdę przed narodzinami mojej córki. Oraz migreny. Gdy opuszczałem dom z Wodą Różaną, moja matka dała mi tabletki na migrenę. On wiedział, że cierpię na straszne bóle głowy i torturując mnie, starał się robić wszystko, żeby ten ból zintensyfikować. Każdy kto ma migreny wie, co to za ból i, że tabletkę trzeba wziąć od razu, gdy tylko się on pojawia, bo inaczej nie da się tego powstrzymać.

Bicie boli wtedy, kiedy jesteś bity i jeszcze przez jakiś czas po, ale on w końcu odchodzi, nie zostaje z tobą, jak różne myśli, uczucia. W biciu najgorszy nie jest nawet sam ból, ale sposób w jaki jesteś bity. Ci co torturują szybko zrozumieli, że najbardziej skuteczną metodą tortur jest poniżanie. Więc bijąc robią wszystko, żeby cię zdegradować. Oni są dorosłymi, którzy karzą, ty jesteś dzieckiem, które jest karane, bo zrobiło coś bardzo złego.

Tak, cały czas trochę żałuję, że się na to zgodziłem. Ale jednocześnie wiem, że nic im nie powiedziałem, nie podałem żadnych nazwisk, zresztą nie miałem ich, musiałbym je wymyślić. Do tego w końcu chcieli mnie zmusić. Ale był to swego rodzaju publiczny gwałt. I do tego taki, który cały czas gdzieś jest, w sieci, na YouTubie. Zresztą jedno z pierwszych zdjęć, które pojawia się w wyszukiwarce po tym jak się wystuka moje nazwisko, to zdjęcie z tego nagrania. I ma się tę świadomość, że to wciąż gdzieś funkcjonuje, nie można tego usunąć.

Chcieli, żebym pogrążył kilka osób w rządzie, które miały inny pomysł na kraj islamski niż oni. Miałem przedstawić te osoby w złym świetle. I za każdym razem, gdy zmuszali mnie do zeznań, to obiecywali, że jak tylko to zrobię, to mnie wypuszczą, żebym się nie martwił.

Tak, oczywiście, to ogromna trauma. W dalszym ciągu chodzę do psychoterapeuty. Może dlatego jestem taki spokojny. Nie można tak po prostu przeżyć czegoś takiego, ale jednocześnie trzeba znaleźć sposób, żeby jakoś sobie z tym poradzić. Tak jak wtedy, kiedy trafiłem do więzienia. Wiedziałem, że w sytuacjach, w których straszyli mnie egzekucją, kiedy byłem całkiem samotny i obolały, nie wiedziałem, co stanie się ze mną następnego dnia, muszę zajrzeć w głąb siebie i znaleźć tę siłę, żeby sobie pomóc, żeby przetrwać. Po powrocie do Londynu przechodziłem przez traumę, ale jednocześnie doświadczywszy wcześniej czegoś jeszcze gorszego, jakoś umiałem sobie z nią poradzić. Ale na pewno rozmowa z terapeutą pomaga.

Najtrudniejsze jest powstrzymanie złości, wybuchów gniewu, to, żeby nie pozwolić, aby negatywne emocje przejęły nad tobą kontrolę i odebrały pozytywną energię. To największe wyzwanie. Łatwo jest sobie powiedzieć - pieprzę to, mam dość, jestem zły, mam depresję. I na przykład zacząć pić. Kiedyś jak byłem zły, to pewnie sięgnąłbym po kieliszek. Ale teraz nawet nie mogę, bo mam straszne migreny. I akurat moja ukochana whiskey je u mnie wywołuje. To jedyny pozytywny skutek cierpienia na bóle migrenowe.

Tak. Ale gdyby moja książka albo film dotarły do niego i wzbudziły w nim choć najmniejsze wątpliwości odnośnie tego, co wtedy robił, już byłoby to wielkie osiągnięcie. Do takich ludzi jak on - odizolowanych od rzeczywistości, zamkniętych w swoich schematach - bardzo ciężko się dokopać, poznać ich myśli. Taka książka albo film mogłaby w jakiś sposób do nich dotrzeć.

Tak, bo to zmusza do myślenia i nie daje możliwości zawierzenia jednej absolutnej prawdzie. Łatwo być owieczką prowadzoną przez pasterza, która jedyne, co musi, to iść tam, gdzie się jej każe i robić swoje. Ciężej jest, jak zaczynasz się zastanawiać nad różnymi rzeczami, wątpić w nie, kwestionować. Ja wychowałem się w rodzinie politycznej, która nienawidziła ideologii i zawsze miała wobec niej wątpliwości, widziałem wojnę, przeżyłem rewolucję, później z kolei doświadczyłem kapitalizmu, poznałem jego pozytywną, jak i negatywną stronę, odbyłem podróże do ponad 70 krajów, pisałem reportaże na temat ludobójstwa w Rwandzie, gwałtów w Kongo, AIDS w Południowej Afryce. Te wszystkie doświadczenia sprawiły, że raczej negatywnie postrzegałem ludzkość w ogóle. Co ciekawe, ten pobyt w więzieniu zmienił moje podejście. Teraz staram się patrzeć na wszystko bardziej pozytywnie.

Myślę, że właśnie ta wewnętrzna siła, która u mnie bierze się z zaplecza kulturowego, budowanego poprzez czytanie, podróże, zderzenie z różnymi światopoglądami, ludźmi, to, że staram się mieć zawsze otwarty umysł. W więzieniu próbują cię indoktrynować, najpierw izolują, pozbawiają możliwość zaspokojenia wszystkich twoich potrzeb, a potem zaczynają manipulować, robić pranie mózgu, zmuszać do myślenia tak jak oni. Trzeba być na tyle silnym, żeby to zablokować, na tyle pewnym tego, w co się wierzy, żeby nie ulec naciskom.

Siłę może dawać wiara w konkretną ideologię, ale w moim przypadku to po prostu wiara w kulturę - wiedzę, doświadczenie oraz to, że mam rodzinę, że jestem lepszy od mojego oprawcy, bo nie uciekam się to metod, które on stosuje. Gdyby on był lepszy, to wybrałby inną pracę. Bo to naprawdę okropna praca.

Tak, bardzo. To jest tak jakby amputowano ci nogę. To straszne, ale nic nie możesz z tym zrobić, jak tylko to zaakceptować.

Nigdy nie wiadomo, co wydarzy się w przyszłości, czy coś się zmieni. Ale Iran już zmienia się na lepsze, tylko jest to bardzo powolny proces. I bardzo dobrze. Nie uważam, że nagła zmiana to dobre rozwiązanie.

Mam nadzieję, że nie. Rewolucja z założenia nie przynosi pozytywnych efektów. Wystarczy spojrzeć na to, co dzieje się w Libii, Syrii, Iraku czy Afganistanie. To nie są dobre wzorce do naśladowania.

Tak długo, jak ludzie będą niezwykle przywiązani do swojego narodu, jednocześnie bardzo religijni i naprawdę będą wierzyć w system patriarchalny, nagłe wprowadzenie demokracji nie będzie dobrym rozwiązaniem. Najpierw trzeba tych ludzi edukować, kształcić i przede wszystkim otwierać na świat. Ale to już się dzieje. Irańczycy naprawdę zaczynają komunikować się ze światem, wychodzić do innych. To jest pozytywna zmiana.

Walczyć tak, ale nie z użyciem siły, bazując na energii negatywnej, ale w sposób przemyślany i przede wszystkim w oparciu o pozytywne emocje. Gniew jest taki XX-wieczny. Przemoc i złość są "de mode". Teraz w modzie jest spokój, unikanie rozlewu krwi i powolne zmiany. Trzeba być cierpliwym.

Rozmawiała Ewa Jankowska