Wystarczy szerzej otworzyć oczy. Rozmowa z Philippe Claudelem

Czy fakt, że wykłada Pan antropologię kulturową miał wpływ na wybór tematu Pana ostatniej powieści – uchodźca, który jest wrzucony w obcą kulturę?

Philippe Claudel: Nie widzę tu żadnego związku. Fakt, że jestem profesorem nigdy nie wywarł żadnego wpływu na moje pisanie. Jakby dwie osobne szufladki w moim życiu, których zawartość się nie miesza. Mogę nawet powiedzieć, że odmawiam zgody na to, gdy moi studenci próbują wciągnąć mnie w rozmowę na ten temat.

Czytając Wnuczkę pana Linha odniosłam wrażenie, że jest ona wyrazem rozczarowania kulturą europejską. Pan Linh wydaje się ostoją tradycji; znalazł się w świecie, w którym imiona nie mają znaczenia i znajduje się w opozycji do tradycji europejskiej. Czy rzeczywiście w taki sposób diagnozuje Pan naszą kulturę?

Philippe Claudel: Myślę, że ma pani rację. Interesowało mnie, by odnaleźć się w spojrzeniu drugiej osoby, spojrzeć na nasz współczesny świat oczyma pana Linha, oczyma osoby, która pochodzi z całkiem innego świata, innej kultury. I rzeczywiście, jeśli popatrzymy z dystansem na nasze społeczeństwo, można zobaczyć jego wielką dehumanizację, szczególnie społeczności wielkomiejskich, gdzie wartości, które chcemy uznawać, takie jak solidarność, braterstwo, miłość, przyjaźń, dane jest nam coraz rzadziej doświadczać. Jedynym uznawanym i wszechobecnym wzorcem, który zdaje się przeważać, jest konsumpcja, egoistyczne zachowania, brak zrozumienia drugiej osoby.
Wydaje mi się, że mamy do czynienia z taką sytuacją, że żyjemy w czasach, kiedy postęp medycyny, istnienie powszechnego dostatku, mogłoby sprawić, że życie wszystkich ludzi na tym świecie cechowałoby daleko idące szczęście. Tak nie jest, mamy do czynienia z odwrotną sytuacją, z pędem do samorealizacji, z pędem do konsumpcji. Wielu ludzi gotowych jest zdławić aspiracje innych, zdeptać innych w szalonym pędzie do realizacji własnych zamierzeń.

Czy pan Linh miał prototyp w rzeczywistości? Spotkał Pan pana Linha lub jemu podobnych?

Philippe Claudel: Sądzę, że wystarczy szerzej otworzyć oczy, żeby zobaczyć dziesiątki, setki, a nawet tysiące panów Linhów w różnych miejscach na kuli ziemskiej. Wystarczy szerzej otworzyć oczy, aby zmierzyć z utajoną trwogą, z utajoną samotnością, którą się spotyka na ulicy.
Mogę powiedzieć, że prawdziwym punktem wyjścia powieści była postać mężczyzny, starego, z małą tekturową walizeczką u boku, ściskającego w ramionach dziecko, nie widać było jego twarzy. Ten obraz bardzo mnie zaintrygował. Zastanawiałem się, co on robi i w końcu udzieliłem odpowiedzi samemu sobie: „A może on czeka, bym go opisał?”.

Zastanawiam się, czy w kreacji pana Linha można szukać echa mitu „dobrego dzikusa” rodem z J.J. Rousseau ?

Philippe Claudel: Interesujące jest to, co pani mówi. Może zamiast o J.J. Rousseau pomówmy o Monteskiuszu i jego Listach perskich. W tej powieści sprowadza dwóch Persów do Paryża. Te dwie postacie znajdują się w Paryżu – być może chodzi tu o rok 1715 lub 1720 – i spoglądają na otaczającą ich paryską rzeczywistość. Są bardzo zdumieni. Jest to literacki chwyt, który umożliwia mu dokonanie krytyki swojego własnego społeczeństwa patrząc na nie okiem obcego. Oczywiście mógłbym tu również wzmiankować Woltera , który sprowadził do Paryża Indianina z plemienia Huronów, który jest utożsamieniem „dobrego dzikusa” i obserwuje otaczającą go rzeczywistość.
Pan Linh być może jest utożsamieniem „dobrego dzikusa”, gdyż jest człowiekiem, którego cechuje bardzo daleko idąca naiwność. Naiwność w dobrym sensie tego słowa. Jest to jego zaleta, nie wada. Cechuje go bardzo wielka wewnętrzna słodycz, równocześnie niczym niezbrukana prostota. Znam doskonale Wietnam, zagubione w dżungli wioski, gdzie człowiekowi w ciągu całego swojego żywota przychodzi poznać tylko trzysta żyjących w najbliższym otoczeniu osób. I proszę sobie wyobrazić tego wieśniaka przerzuconego z małej wioski w środowisko wielkomiejskie, do Warszawy, Paryża czy Nowego Jorku, gdzie w ciągu jednego tylko dnia przyjdzie mu zetknąć się z setkami innych ludzi.

Dwaj bohaterowie Wnuczki... odnajdują wspólnotę doświadczeń, potrzeb, emocji i uczuć, zaczynają świetnie porozumiewać się bez użycia języka. Wierzy Pan w kulturowe uniwersalia? Jesteśmy mniej różni niż nam się wydaje?

Philippe Claudel: Rzeczywiście. Uważam, że uczucia, emocje można wyrażać inaczej, jak tylko za pośrednictwem języka. Można innemu człowiekowi dać do zrozumienia, że sytuujemy się w tej, co jego wrażliwość, że jesteśmy tu obok, że go kochamy, że darzymy go innym jeszcze uczuciem, że jesteśmy tu po to, by mu pomóc i udzielić wsparcia. Przy tym nie musimy wcale posługiwać się językiem. Wystarczy, że go dotkniemy, że na niego spojrzymy, tak jak ja patrzyłem przed chwilą na panią. Wierzę, że możemy w ten sposób komunikować się z innymi ludźmi. Oczywiście tego typu komunikacja ma swoje ograniczenia, może dochodzić do qui pro quo, jakie mają miejsce w powieści.
Myślę, że nakłada się na to moje doświadczenie: przez lata pracowałem w instytucji, która zajmuje się niepełnosprawnymi, upośledzonymi fizycznie, którzy nie tylko byli sparaliżowani, ale jednocześnie niedosłyszący. By nawiązać z nimi kontakt należało wymyślić inne formy kontaktu niż język. Wymyślaliśmy szyfry i kody na użytek poszczególnych pacjentów. Pisaliśmy, niekiedy komunikowaliśmy się spojrzeniem, dotknięciem. Przez dziesięć lat byłem również w kontakcie z więzieniem, w którym odwiedzałem więźniów. Wie pani, bardzo dużo można włożyć w uścisk dłoni. W codziennym życiu wydaje się nam, że jest to banalny gest. Pamiętam, że gdy uścisnąłem dłoń więźniowi, miałem natychmiast pełną świadomość, jak ważny był to dla niego gest. Tym gestem włączałem go ponownie do społeczności pozawięziennej.

Leitmotivem Pana powieści jest śmierć. Czy jest to temat, który można nazwać naczelnym tematem Pana twórczości?

Philippe Claudel: Na pewno jest to temat, który mnie zajmuje. Przede wszystkim jeżeli chodzi o śmierć osób bliskich. Odpowiedziałbym może w formie żartu: gdyby śmierć nie istniała to nie pisałbym o niej. Jeśli spojrzymy na literaturę, to jej dwoma wielkimi tematami są śmierć i miłość. Nie ma chyba takiej powieści, która wymykałaby się temu prawu. Wszystkie moje powieści mówiąc o życiu jednocześnie mówią o śmierci. Śmierć mnie zatrważa. W każdej z moich powieści można również wyczytać aluzję do szaleńczej formy śmierci, jaką jest wojna.
Każda z istot ludzkich wie, że jej życie dobiegnie kiedyś końca. Jednym z wielkich szaleństw człowieka stało się to, że zaczął wymyślać takie formy unicestwienia innych, które nabierają trybu przyspieszonego. Jedną z nich jest wojna. Jest to szaleńcze zachowanie ludzkie, którego najbardziej się obawiam.
Gdy przyjechałem do Warszawy z wielkim wzruszeniem poruszałem się po tym mieście i jak spacerowałem po ulicach nie mogłem zapomnieć o tym, czym to miasto było sześćdziesiąt lat temu. Ta obecność nie narzucała się, ale cechuje nas pamięć, pamięć horroru XX wieku.

Poza śmiercią często przywołuje Pan świat, który przeminął. Czy przeszłość, pamięć i wspomnienia to kolejne tematy, które chętnie Pan eksploruje?

Philippe Claudel: Człowiek istnieje póki pamięta. Człowiek bez pamięci przestaje być człowiekiem i staje się zwierzęciem. Myślę, że o człowieczeństwie stanowi zdolność istnienia w teraźniejszości, projekcji siebie w przyszłości i jednocześnie pamięć o przeszłości.
Problemem pana Linha jest to, że wskutek warunków historycznych jego kraj zostaje zniszczony, jego język ulega zatraceniu, zostaje pozbawiony rodziny. Co w takiej sytuacji mu pozostaje? Co go trzyma przy życiu? Czy wola i możliwość odtworzenia wszystkiego, co utracił? Nawiązanie przyjaźni? Mamy do czynienia z paradoksem osoby, która przeżyła kataklizm, której nic nie zostaje oprócz pamięci o tym, co było. Próbuje nową egzystencję budować na pamięci.

Pana pisarstwo bywa określane mianem twórczości uniwersalnej. Zastanawiam się, czy wpisał Pan w swoją powieść odbiór oparty na kontekście bieżących wydarzeń, np. zamieszek na paryskich przedmieściach sprzed kilku miesięcy?

Philippe Claudel: Pisanie Wnuczki... kończyłem podczas pobytu na Jawie, w Indonezji, tuż przed falą tsunami. Dokładnie na dzień przed. Jak to się zdarzyło, zdałem sobie sprawę, że właśnie napisałem powieść, w której opisuję osobę, która utraciła wszystko i musi się odnaleźć w nowej rzeczywistości. Po fali tsunami były tysiące takich osób.
Wracając do pytania o paryskie przedmieścia – we Francji nikt nie odczytał Wnuczki... w świetle tamtych wydarzeń. Dokładnie nikt. Ale w wielu krajach, w których byłem i gdzie o tę powieść pytano, takie związki zauważano. Być może jest tak, że gdy człowiek jest blisko zdarzenia, nie dostrzega pewnych rzeczy, widzi wszystko innymi oczyma. Trzeba nabrać dystansu, by to zobaczyć.
Jeśli chodzi o Szare dusze – we Francji nikt tej książki nie odczytał tak, jak w innych krajach. We Francji była interpretowana jak powieść o I wojnie światowej, a więc fabuła umieszczona w konkretnym kontekście. W wielu krajach, zwłaszcza azjatyckich – w Japonii, w Chinach, w Korei – odebrano ją jako historię traktującą o zakamarkach duszy, o egzystencji jako takiej. Czyli zupełnie poza kontekstem.
Myślę, że autor musi dopuszczać różnorakie lektury. Mogą to być odczytania związane z określonym kontekstem, mogą to być odczytania generalizujące. Kiedy powieść jest napisana, jedynym jej panem jest czytelnik.

Jak się panu udaje utrzymać równowagę miedzy uniwersalizmem a byciem autorem określanym jako piewca swojego regionu, północnych ziem Francji?

Philippe Claudel: Nie wiem. Piszę rzeczy zasadnicze, bo odczuwam wewnętrzną potrzebę, parcie, żeby to napisać. Kiedy piszę, nie myślę o regionie, z którego pochodzę. Piszę opowieści, w których pojawiają się postaci kobiet i mężczyzn, czasem pojawiają się krajobrazy, które – jeżeli są utożsamiane z krajobrazami z moich okolic – to nie miałem takiego zamiaru. Nie wykluczam takiej możliwości, ale w przypadku Wnuczki... nie bardzo wiadomo, gdzie dzieje się ta historia. Rzecz, którą piszę teraz, również nie ma jasno sprecyzowanej wizji geograficznego umiejscowienia. Kiedy książka ujrzy światło dzienne, to czytelnik przypisuje ją określonemu miejscu.

Pisze Pan o złożonych kwestiach w sposób bardzo prosty i jasny. Kto jest Pana wzorem w tej mierze? Kto jest Pana literackim mistrzem?

Philippe Claudel: Tak naprawdę jest się chyba – jak się jest autorem, ale nie tylko – wypadkową wszystkich lektur, wszystkich przeżyć, wszystkiego co się widziało i czego się słuchało. Autor danej książki ma za mistrzów te książki, które uprzednio przeczytał. Książki wielkie, książki bardzo dobre, ale i książki złe. Są to wzorce pozytywne, ale i negatywne. Każdy z nas ma takich autorów, których bardziej ceni niż innych, w moim przypadku będzie to Podróż do kresu nocy L.F. Celine'a . Ta pozycja wywarła na mnie wpływ. Wymieniłbym jeszcze Gogola , sycylijczyka Leonarda Sciascia , Josepha Conrada , Ismaila Kadare .

Interesujący jest świat kobiet, jaki kreuje Pan na kartach swoich powieści. To są zawsze istoty zanurzone w przeszłości, otoczone tajemnicą, delikatne. Tęskni Pan za takim obrazem kobiety we współczesnej kulturze?

Philippe Claudel: Świat byłby zatrważający, gdyby zabrakło kobiet. Zawsze uważałem, że kobieta jest istotą silniejszą, bardziej wrażliwą i inteligentną niż mężczyzna. Można nawet parafrazując Księgę Genezis powiedzieć, że Bóg stworzył najpierw mężczyznę, a potem – zdawszy sobie sprawę z tego, że mu nie bardzo wyszło – tworzy istotę doskonałą, i jest to kobieta. Często w moich powieściach odnajdziemy sytuację braku kobiety, bo już umarła, odeszła od swojego partnera. Wówczas dopiero on zdaje sobie sprawę, jak zatrważający jest otaczający świat. Bardzo wyraźnie to widać w Szarych duszach . Jedynym światłem, jedyną gwiazdą jest kobieta. Porównanie do gwiazd jest jak najbardziej na miejscu, gdyż wiemy, że to, co widzimy w postaci światła, to gwiazdy, które setki lat temu umarły, ale dociera jeszcze do nas ich światło. W podobny sposób odbieram obecność kobiet w moich powieściach.

Zdradzi Pan nad czym teraz pracuje?

Philippe Claudel: Pracuję nad powieścią, ale również nad scenariuszami. Trudno mi mówić o tej powieści, bo ciągle w ten sam sposób piszę, to znaczy: piszę, ale nie wiem, jak ta historia się skończy. Teraz jestem przy czterdziestej stronie i nic więcej nie umiem powiedzieć. Mogę tylko powiedzieć, jak brzmi pierwsze zdanie. Któregoś dnia obudziłem się mając w pamięci zdanie, które mi się przyśniło. Zacząłem zastanawiać się, dlaczego to zdanie pojawiło się. To zdanie brzmi: „Nazywam się Brodeque i tak naprawdę niczemu nie jestem winien”.

Rozmawiała Marta Buszko.