Wstrząsające wnioski na temat polskiego rasizmu. Oto powody

Przemek Gulda, Wirtualna Polska: Czy Polacy są rasistami?

Michał Petryk: Na poziomie deklaracji – zwykle nie, choć oczywiście są środowiska skrajne, które wprost mówią o białej sile. Jeśli jednak przyjrzymy się naszej kulturze czy historii, zobaczymy, że białość często postrzega się jako lepszą niż czerń.

Poświęciliście takiemu postrzeganiu waszą nową książkę. Jak badaliście ten temat?

Agnieszka Kościańska: Staraliśmy się przede wszystkimi wyjść poza dominujące u nas przekonanie, że te sprawy nas nie dotyczą. Przyglądaliśmy się temu, jak dyskutowano o rasie i rasizmie w ramach polskiej debaty publicznej, jak te kwestie funkcjonują w kulturze i jak przekładają się na życie ludzi z krwi i kości. Na przykład czytaliśmy prasę z czasów PRL. Dużo wtedy pisano o osiedleniu Romów, wskazując jak bardzo jest ono dla nich korzystne i twierdząc, że dzięki niemu skorzystają z dobrodziejstw socjalizmu. Te oficjalne stwierdzenia kontrastujemy z głosami samych Romów, którzy zapamiętali te działania jako przemoc, koniec ich świata podyktowany rasistowską wizją rządzących.

Czy jakieś odkrycia was zaskoczyły?

A.K.: Najbardziej chyba zaskoczyła nas "Trybuna Ludu" i inne komunistyczne gazety, które bardzo ciekawie pisały o rasizmie w USA, podkreślając, że łączy się on z wyzyskiem biednych czy dyskryminacją kobiet i przypomina polskie doświadczenia z czasów nazistowskiej okupacji. Prezentowały też głosy osób zaangażowanych w walkę z rasizmem.

W 1956 roku, z okazji Dnia Kobiet, "Sztandar Młodych" opublikował list Autherine Lucy, Afroamerykanki z Alabamy, której w latach 50. XX w. odmówiono wstępu na tamtejszy uniwersytet, do polskich czytelników: "Dla mnie, skromnej dziewczyny, trochę krępujące jest to wielkie zainteresowanie, jakie okazują mi ludzie z wielu krajów świata. (…) Ucieszyłam się jednak, kiedy dowiedziałam się, że mam zapisać kilka słów dla polskiego dziennika młodzieżowego. Uważam bowiem, że ludzie, którym przez sześć lat na każdym kroku rzucał się w oczy napis 'Nur fur Deutsche!' i których okrutnie prześladowano jedynie za to, że byli Polakami, najłatwiej zrozumieją moją sytuację i serdecznie, z prawdziwie przyjaznymi uczuciami czytać będą moje słowa". Niestety temu zainteresowaniu nie towarzyszyła refleksją nad tym, jak PRL traktuje swoje własne mniejszości.

To historia. A jak dziś wyraża się polski rasizm? Jakie formy przyjmuje?

A.K.: Na pewno wyraża się w polityce migracyjnej i nastrojach antyuchodźczych, niechęci do wpuszczenia do Polski osób o innym kolorze skóry. Mimo że teoretycznie każdy, kto znajdzie się w Polsce, ma prawo złożyć wniosek o azyl, na granicy polsko-białoruskiej niebiałych uchodźców wywozi się z powrotem na wschód. A przecież potrafimy jako społeczeństwo pomagać uciekającym przed wojną, pokazaliśmy to po lutowej inwazji Rosji na Ukrainę.

Inny przejaw to negatywny stosunek do lokalnych mniejszości, Romów w szczególności. Mimo że – jak pokazujemy w książce – ich trudna sytuacja jest wynikiem długiej historii dyskryminacji, przymusowego osiedlenia czy przemocy ze strony rozmaitych grup wykrzykujących hasła w stylu "Europa dla białych" "Bambusy, czarnuchy, do gazu", wiele osób uważa, że dyskryminowani są sami sobie winni.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Ale przecież polskie społeczeństwo jest monorasowe, a do niedawna w zasadzie monoetniczne. Czy to napędza, czy hamuje tendencje rasistowskie?

M.P.: Choć na terenie Polski od zawsze mieszkali ludzie ze wszystkich stron świata, to faktycznie mniejszości były mało widoczne. Jednak nawet kontakt osobisty nie zawsze prowadzi do porzucenia niechęci. Jeśli kogoś znamy, to przestaje on być dla nas anonimowym obcym, tylko jest naszym sąsiadem czy kolegą. Niestety to niekoniecznie przekłada się na zmianę nastawienia do wszystkim "obcych" i nie likwiduje ksenofobii. Bardzo dobrze to widać na przykładzie antysemityzmu. Historyczna obecność Żydów w Polsce nie przełożyła się na jego wyeliminowanie, mimo że ludzie się przyjaźnili, mieszkali obok siebie, współpracowali.

Jak się ma ten polski antysemityzm do polskiego rasizmu? Czy ten pierwszy jest po prostu częścią tego drugiego, czy to zupełnie osobny problem?

A.K.: Na pewno antysemityzm i rasizm bardzo mocna się zazębiają. Dobrze widać to w relacjach z podróży między USA a Europą Środkową w pierwszej połowie XX wieku. Polscy Żydzi, kiedy jechali do Stanów, widzieli podobieństwa między swoim doświadczeniem a sytuacją Afroamerykanów. Podróżowano też w drugą stronę. W.E.B Du Bois, jeden z głównych działaczy antyrasistowskich w USA, odwiedził nasz region trzykrotnie. Pisał potem, że dostrzeżenie antysemityzmu pozwoliło mu zrozumieć, że w rasizmie nie chodzi tylko o kolor skóry, lecz jest to szerszy proces wykluczenia.

Poza tym w okresie międzywojennym, na przykład w piśmie "Morze", na łamach którego wielokrotnie postulowano zdobycie kolonii dla Polski, nie tylko prezentowano ludność Afryki jako dziką, leniwą i nierozgarniętą, lecz także fantazjowano o pozbyciu się "mas żydowskich", przez wysłanie ich do Palestyny bądź na Madagaskar.

Gdzie w takim razie tkwią, waszym zdaniem, historyczne źródła polskiego rasizmu?

A.K.: Umiejscawiamy je w napięciu między Polską uciskaną przez zaborców, szczególnie Niemców, którzy nie uznawali Polaków za w pełni białych i cywilizowanych, a marzeniem, by stać się częścią mocarstwowej Europy, czyli skolonizować innych. To powodowało, że zamiast solidaryzować się z uciskanymi przez to samo imperium niemieckie Afrykanami, na różne sposoby staraliśmy się być tacy, jak nasi ciemiężyciele. Oczekując, że po pierwszej wojnie światowej przejmiemy część kolonii niemieckich i podkreślając rasową bliskość Polaków i Niemców.

Czy historyczne relacje Polski z ludnością zamieszkującą kresy: litewską, białoruską, ukraińską, miały podteksty rasistowskie?

A.K.: W okresie międzywojennym rozwijała się u nas eugenika. Niektórzy działacze dowodzili, że na przykład Ukraińcy, wśród których częsty był ich zdaniem typ rasowy "dynarski", stanowili zagrożenie dla składu rasowego Polski, z uwagi na wynikające "z natury" skłonności antypaństwowe. Zniechęcano dziewczęta reprezentujące typ rasowy "północno-europejski", czyli można powiedzieć nordycki, do wchodzenia z nim w związki małżeńskie, tak samo jak przestrzegano przed mieszaniem z Afrykanami. Więc tak, ten podtekst rasowy zdecydowanie był.

A potem? PRL wyznawał przecież ideologię internacjonalizmu. W Polsce pojawiali się czarnoskórzy studenci, upominano się - dość cynicznie zresztą - o los czarnych w USA. Jak to się przekładało na społeczny odbiór osób o innym kolorze skóry?

A.K.: Różnie. Oczywiście były przyjaźnie i związki mieszane, ale było też dużo stereotypów czy wręcz przemocy. Autorzy poradników małżeńskich ostrzegali polskie dziewczęta przed ślubami ze studentami z Afryki, a kiedy w latach 80. pojawiały się w Polsce pierwsze przypadki AIDS, winiono za nie czarnych studentów. Krążył rozmaite opowieści o ich rozbuchanej seksualności. Powodowało to, że – jak opowiadał jeden z nich – "Ludzie na ulicy i w tramwajach odsuwali się (…), szepcząc z wszystkich stron 'AIDS, AIDS, AIDS'".

Rozmawiał Przemek Gulda, dziennikarz Wirtualnej Polski