Wojciech Orliński dla WP: "Wolne media? Wywieszam białą flagę"

Sebastian Łupak: Czego dziś uczyłeś?

Wojciech Orliński: O wiązaniach chemicznych. Co to jest, jak to działa, dlaczego atomy się ze sobą wiążą, czym się różni wiązanie kowalencyjne od jonowego, i tak dalej.

Uczenie, jak się domyślam, zdalne?

Nie, dziś właśnie miałem debiut przy tablicy. Historyczna chwila, po kilku miesiącach zdalnego.

I jak poszło?

Byłem strasznie stremowany, nie wiedziałem, co robię, ale uczniowie byli bardzo mili, wspierający, więc ogólnie, doświadczenie bardzo przyjemne.

Musiałeś sobie przypomnieć materiał?

Jasne. Studia skończyłem 30 lat temu. Ale nie straciłem kontaktu z wyuczonym przedmiotem. Uwielbiam czytać książki popularnonaukowe, to nie pozwala wszystkiego zapomnieć. Czasem pisałem też teksty do działu Nauki w "Gazecie Wyborczej". Pewne obszary mózgu, dotąd mniej aktywne, teraz sobie na nowo masuję i uaktywniam. To dla mnie powiew świeżości.

Byłeś w szkole na rozmowie o pracę. Czym ich przekonałeś?

Nie wiem! Zapewne swym legendarnym urokiem osobistym, no bo czym innym? Powiedziano mi, że mój brak doświadczenia im nie przeszkadza, bo stawiają w nauczaniu na autorskość, a skoro nie mam doświadczenia, to nie jestem też rutyniarzem. Nie chcą tam sztampy i tłuczenia zbioru zadań. Oczekują, że nauczyciel wymyśli własne przykłady, własne zadania i własne prace domowe...

To twój debiut w roli nauczyciela?

Niezupełnie. Na studiach miałem trzy semestry dydaktyki, obejmujące praktyki w podstawówce i liceum. Poza tym od 10 lat właściwie bez przerwy mam zajęcia ze studentami dziennikarstwa. Najpierw SWPS, a od sześciu lat Collegium Civitas, więc sama ta sytuacja, że stoję przy tablicy i coś mówię do grupy młodych ludzi, nie jest dla mnie nowa. Różnica między licealistami a studentami nie jest, z perspektywy starszego pana, aż tak duża.

Nasze pokolenie to dla młodzieży "dziadersi" i "OK-boomerzy", czy jak oni na nas mówią… masz z nimi wspólny język?

Między mną a nimi są przynajmniej dwie generacje różnicy, więc jestem dla nich po prostu starszym panem. Nie próbuję mówić "wspólnym językiem", brrr, to by wyszło żenująco. "Elo ziomale, rzecz to oczywista - ta reakcja jest zaje…sta". Mam akademickie nawyki i mówię do uczniów "proszę państwa" albo, powiedzmy, "czy mogłaby pani to skomentować".

Jakim typem nauczyciela jesteś? Ostrym, wymagającym, pobłażliwym?

Przede wszystkim jest mi moich uczniów strasznie szkoda, więc nie umiałbym być ostry w tych warunkach, nawet gdybym chciał. Ta pandemia to największy kataklizm, który spadł na młode pokolenie od czasów II wojny światowej. Nawet stan wojenny, który mnie doświadczył, trwał w szkołach dwa miesiące i dało się to nadrobić. A pandemia ciągnie się już rok. Spada to na nich w wieku, w którym kontakty z rówieśnikami są bardzo ważne. Ja czuję, że już świruję od braku kontaktów towarzyskich, a co czuje nastolatek? A jeszcze mam do czynienia z rocznikami, które są przez rząd PiS doświadczone potwornym chaosem reformy, źle przemyślanej i źle przygotowanej.

Trafiłeś do szkoły, w której, jak twierdzili strajkujący nauczyciele, źle się zarabia, a na dodatek jest ona miejscem ciągłych eksperymentów i ideologizacji, od minister Zalewskiej, przez ministra Piontkowskiego po ministra Czarnka, który już zapowiedział uczenie podstaw przedsiębiorczości i seksualności na podstawie encyklik Jana Pawła II. Ludzie raczej uciekają ze szkoły. Ty odwrotnie. Dlaczego?

Po pierwsze, od dobrych paru lat trwa już ucieczka w drugą stronę. Jedną z pierwszych osób, które spotkałem w szkole, jest niegdysiejsza fotoedytorka "Gazety Wyborczej".

Po drugie, jak z pewnością sam o tym dobrze wiesz, "Gazeta Wyborcza" nawet w czasach świetności płaciła słabiej od konkurencji. Jest coraz gorzej, teraz już nawet "Tygodnik Powszechny" ma lepsze stawki. Jestem pewien, że ty dostaniesz więcej w Wirtualnej Polsce za wywiad ze mną, niż ja bym dostał w "Wyborczej" za wywiad z tobą.

W pewnym momencie krzywe zarobków dziennikarza i nauczyciela się przecięły. Moje koleżanki i koledzy z roku na chemii, którzy spędzili 30 lat w publicznej edukacji, zarabiają teraz z wszystkimi dodatkami tyle samo, ile ja zarabiałem w "Wyborczej" ze wszystkimi dodatkami. Finansowo to jest dla mnie neutralne, a może się nawet okaże korzystne, bo mogę sobie teraz spokojnie napisać do "Polityki" czy "Pisma", bez pytania kogokolwiek o pozwolenie.

A ten szkolny chaos po reformie minister Zalewskiej ci nie przeszkadza?

W praktyce między nauczycielem a ministrem edukacji stoi dyrektor czy dyrektorka szkoły. Reformowanie szkoły jest jak próba zaorania morza. Minister różne rzeczy może sobie mówić, ale tak naprawdę jedyne, co może wprowadzić, to chaos. I owszem, pisowscy z tej możliwości korzystają aż nadto, ale tak w praktyce z narzucaniem czegoś konstruktywnego już radzą sobie średnio. I całe szczęście.

I ty i ja chodziliśmy do szkoły, która chciała z nas zrobić w latach 80. komunistów, Udało jej się tak sobie. Podobnie będzie z próbami ministra Czarnka wychowania katolików i narodowców. Tacy mu wyjdą entuzjaści Jana Pawła II, jak z nas wyszli entuzjaści Włodzimierza Ilicza Lenina.

Dlaczego właściwie odchodzisz z zawodu?

Czuję się wypalony. Mój zawód polegał na tworzeniu treści, czyli tak zwanego kontentu. Kiedyś, owszem, bywały okazje do tworzenia fajnego kontentu w przyjemnych warunkach.

Zdaje się, że pandemia w ogóle zabiła fajne fuchy typu "wyjazd do Oslo dla zrobienia wywiadu z Jo Nesbo". A jak już wszystkie wywiady mają być zdalnie... to ja naprawdę wolę wpaść pogadać do pokoju nauczycielskiego.

Moja rola w "Gazecie" coraz bardziej sprowadzała się do zamówień typu "jest dziura na 5300 znaków i trzeba ją zapełnić na jutro". Więc ją zapełniałem. Umiem napisać pod wymiar, w terminie i na temat. Ale czy chcę to robić do emerytury?

Pisałeś dużo z jednej strony o popkulturze, z drugiej o zagrożeniach związanych z gigantami internetowymi, z Googlem czy Facebookiem. Były to bardzo ważne teksty…

Dziękuję, ale mam takie uczucie, że co miałem napisać o technologiach, to już napisałem. Zostało mi powtarzanie w kółko "a nie mówiłem, a nie mówiłem". Mnóstwo razy pisałem o potrzebie regulacji cyfrowych monopolistów. Nie mam już na to siły. Są nowe głosy, młodsi konkurenci, następcy. Cieszę się, że już nie ja muszę o tym pisać.

Ale felieton w "Dużym Formacie" sobie zostawiłeś, więc coś do powiedzenia wciąż masz...

Krzysiek Varga odszedł z "Dużego Formatu" do "Newsweeka", więc pojawiła się dziura. Dziury, jak już mówiłem, to moja specjalność. Na razie mniej lub bardziej nieudolnie próbuję ją zapełnić. Pewnie w końcu znajdzie się ktoś lepszy na to miejsce, nie wiem. Już wiele razy mi coś kasowano, po kilku razach człowiek przestaje się tym przejmować. Moje felietony, audycje i podcasty są niczym bohater piosenki Bajmu – "pojawiam się i znikam".

Współczesne media to duże korporacje. Mają zarządy, działy HR, itp. Ale jednak te działy korporacyjne są oddzielone od pracy redakcji i nie mają na nią wpływu. Czy czułeś że korporacja ma wpływ na twoje pisanie?

Nie. U nas to dwa osobne światy. Z jednej strony redakcja, z drugiej zarząd i HR - wierny wykonawca jego poleceń. Ja nawet nie wiem, czy zarząd korporacji w ogóle czytał to, co ja piszę. Jakoś po prostu nigdy nie było okazji, żeby o tym pogadać.

Nie było żadnego aspektu pracy w ”Wyborczej”, który mógłby sprawić, żebyś pozostał?

Myślałem o odejściu już wiele lat temu, ale zawsze w końcu decydował jeden czynnik. Gdy przychodziłeś do siedziby Agory na ul. Czerskiej, spotykałeś fantastycznych ludzi. Na korytarzu, w windzie, na stołówce. To były te wszystkie przyjaźnie, sieci towarzyskich koneksji, wynikających z tego sentymentów i nostalgii.

Lockdown to zabił. Już nigdy nie będzie spotykania się w firmie i tego ważnego dla mnie aspektu towarzyskiego. Teraz jak chcę pogadać z kimś sympatycznym, zaglądam do pokoju nauczycielskiego, tam prawie zawsze ktoś jest, nawet w lockdownie. Na ul. Czerskiej hula wiatr i tak już zostanie, powiedziano nam to bardzo jednoznacznie. I ja wtedy właściwie podjąłem decyzję, choć trochę mi czasu zajęło, żeby to przekuć w czyn.

Nie myślałeś o zmianie redakcji na inną, albo przejściu na stanowisko rzecznika prasowego czy do działu PR?

Rzecznikiem prasowym nie mógłbym być. Mam zbyt niezależną naturę, chcę mówić tylko to, co naprawdę myślę, a rzecznik prasowy z natury swojego zawodu wyraża stanowisko kogoś innego.

A inne media? W kontekście dzisiejszego protestu [rozmowa odbyła się w dniu protestu Media bez Wyboru – red.], wydaje mi się, że rząd PiS chce doprowadzić media - i to nawet nie opozycyjne, ale po prostu niezależne - do sytuacji, w której nie będą mogły dłużej istnieć.

Moje życie zatoczyło koło. Za komuny nie brałem w ogóle pod uwagę możliwości pracy w dziennikarstwie, bo zależy mi na całkowitej swobodzie. Wolałem zostać chemikiem i cieszyć się wolnością akademicką, którą tamten ustrój szanował nawet bardziej od rządu PiS.

Teraz znowu w Polsce nie będzie miejsca dla wolności dziennikarskiej, więc wracam do chemii. Robię to ze smutkiem, bo niezależne media są bardzo potrzebne, ale ja tej branży nie uratuję. Gdybym wiedział, jak to zrobić, zostałbym i ratował, ale nie wiem. Wsiadam więc w swoją małą szalupkę i odpływam. Sorki.

Wciąż mamy wielu niezależnych dziennikarzy, którzy w wielu redakcjach wykonują swoją pracę zgodnie z etyką zawodu…

Trzymam za nich wszystkich kciuki, ale rząd chce ich doprowadzić albo do bankructwa, albo do wasalizacji. Rząd chce niezależne media opanować, zrepolonizować przez Obajtka albo zniszczyć.

To, co piszę, to popkulturowe michałki. Nie pomogą w walce z rządem. Kurczące się zasoby powinny iść na dziennikarstwo śledcze, a nie na chałturnika takiego jak ja.

Poza tym widzę ogromne zagrożenie z dwóch stron: z jednej strony rząd PiS, a z drugiej amerykańscy giganci, którym rząd nic nie zrobi, bo ambasador pogrozi paluszkiem z łagodnym "nu nu nu!". Polski rząd wtedy tradycyjnie pada plackiem, jak już to wielokrotnie zademonstrował. Niestety polskie media nie mają swojego ambasadora, który by w ich obronie groził palcem.

Niezależne dziennikarstwo jest więc w imadle pomiędzy Googlem i Facebookiem z jednej strony a autorytarnym rządem PiS z drugiej. Gdyby to był tylko jeden wróg, to coś dałoby się wygrać. Ale ten atak z dwóch stron to jest 17 września. Nie można wyjść zwycięsko z takiego osaczenia.

Na czym polega zagrożenie ze strony gigantów internetowych?

Opisywałem to w swojej książce "Internet. Czas się bać" sprzed ośmiu lat. Tam nazwałem to "zinstytucjonalizowanym rżnięciem głupa".

Po pierwsze: media cyfrowe pasożytują na mediach tradycyjnych. Facebook czy Twitter nigdy nie sfinansują śledztwa dziennikarskiego, ale z wielką przyjemnością zarobią na reklamach przy tysiącach dyskusji na temat ustaleń tego śledztwa.

Po drugie: Google i Facebook udają, że nie są redakcjami, a przecież nimi są. Jedne treści promują, inne ukrywają. Powinny podlegać takim samym regulacjom, jak inne portale czy redakcje gazet. Tymczasem od lat udają, że są tylko neutralnymi przekaźnikami. Wszyscy wiedzą, że to kłamstwo, na razie nikt z tym nic nie zrobił.

I po trzecie: Google i Facebook mają nieskończone możliwości uciekania przed podatkami, więc w Polsce ich praktycznie nie płacą. A gazety czy portale muszą. A teraz będą płaciły jeszcze większe podatki, dobite przez rząd PiS. Jeśli nawet twój własny rząd jest przeciw tobie, no to koniec.

Nie ma perspektyw na poprawę?

Nawet gdy mityczny Tusk wróci na białym koniu, zastanie zniszczony ład medialny, którego nie da się odbudować w rozsądnym horyzoncie czasowym - czyli przed moją emeryturą.

Nie chcę pracować w medium kontrolowanym przez jakąkolwiek partię: nawet przez moją najukochańszą partię Razem. Gdyby sam premier Zandberg zaproponował mi kierowanie TVP, odmówiłbym w obecnym układzie. Sorry, Adrian! W tej materii jestem defetystą i kapitulantem: jesteśmy okrążeni, kończy się amunicja, macham białą flagą.

Wrócisz do pisania książek?

Nigdy nie przestałem! Książki są dla mnie ideałem. Tutaj nadal jest pełna wolność, a w dodatku w książce nie siedzi żaden dział HR i nie dyktuje mi, kiedy mam wziąć urlop. Czego tu nie lubić?

Wspominałeś, że masz zajęcia ze studentami dziennikarstwa. Radzisz im zmianę kierunku studiów?

Nie wszyscy idą na dziennikarstwo, żeby być dziennikarzami. To są świetne studia dla kogoś, kto chce pracować w PR. Albo nauczać w liceum przedmiotu "wiedza o społeczeństwie", polecam tę opcję, są wakaty. Te studia dają wiele możliwości.

Natomiast owszem, od lat ich straszę tym, że w mediach jest źle i będzie coraz gorzej. Teraz zmiana w tonacji mojego straszenie będzie niewielka. Najwyżej powiem, że tytuł mojej książki "Czas się bać" już jest nieaktualny.

Przypomina mi się taki dowcip o rycerzu, który przed walką zawsze się modlił, aż w końcu przyszedł wielki smok i ten rycerz, ku zaskoczeniu otoczenia, już się nie modli. Pytają go dlaczego, a on na to, "to nie czas, by się modlić, to czas, by...". Przepraszam, nie dokończę, ten żart jest trochę wulgarny, a ja jestem przecież nauczycielem.

Wojciech Orliński (ur. 1969) – absolwent Wydziału Chemii Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 1997–2021 dziennikarz „Gazety Wyborczej”. Stypendysta Instytutu Wiedzy o Człowieku w Wiedniu (2005). Od 2014 roku wykładowca na wydziale dziennikarstwa i nowych mediów Collegium Civitas, wcześniej w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej. Autor wielu książek, w tym biografii Stanisława Lema Lem. Życie nie z tej ziemi, książki Człowiek, który wynalazł Internet. Biografia Paula Barana czy powieści science fiction Polska nie istnieje. Debiutował leksykonem lemologicznym Co to są sepulki – wszystko o Lemie. Prowadzi blog Ekskursje w dyskursie.