W Polsce słowo "alkoholik" wciąż jest bardziej obelgą niż diagnozą. "Alkoholiczka" jest czymś znacznie gorszym

Magda Drozdek, Wirtualna Polska: Kilka lat temu opisała pani historię nałogu w "Alkoholiczce", teraz poruszyła pani historie 3 kobiet w "Miłości i innych deliriach". Ktoś napisał w sieci, że nie spodziewał się takiego wstrząsającego tekstu. Podpisuję się pod tym. "Miłość i inne deliria" brzmi niewinnie. *
*Mika Dunin: Kiedyś przeczytałam o sobie: "Mika Dunin drze bebechy". Bardzo mnie to rozbawiło, ale zaczęłam się też nad tym zastanawiać. Książek, w których tylko głaszcze się temat, jest zbyt wiele. Tymczasem, są problemy, wynikające ze swoistego tabu, których nikt nie zgłębia. W Polsce jest to szczególnie widoczne. I ja wolę drzeć bebechy, niż głaskać.

*Te bebechy to prawdziwe historie. *
Moje bohaterki opowiadają o tym, co przeszły, już z perspektywy czasu, ze świadomością tego, co naprawdę zdarzyło się w ich życiu. W pewnym momencie można odnieść wrażenie, że ich historie zlewają się w jeden obraz. I taki był zamysł, bo tak naprawdę to wszystko mogło przydarzyć się każdej z nich, w dowolnej konfiguracji. Ważnym elementem, niemal równorzędnym bohaterem tych opowieści, jest alkohol. Usłyszałam od kilku osób, że utożsamiają się z bohaterkami, że mają na swoim koncie podobne historie. Niektóre z tych osób nie piją w ogóle albo okazjonalnie. Tak naprawdę to nie jest książka o alkoholizmie.

Dlaczego bohaterki pani książki - Milena, Inga i Lila - piją?
Gdyby spytała pani o to specjalistę od uzależnień albo nawet trzeźwiejącą osobę uzależnioną, mogłaby pani usłyszeć bardzo popularną kiedyś odpowiedź: piją, bo są alkoholiczkami. Ale mnie ta odpowiedź nie satysfakcjonuje. Trochę upraszczając, one piją dlatego, że nie radzą sobie z życiem. A później piją, pomimo konsekwencji, bo nie wiążą ich z piciem, bo nie wiedzą, że piją co najmniej problematycznie, a wreszcie, bo pijąc, uzależniają się. Choć "nie radzą sobie z życiem" może brzmieć pretensjonalnie, uważam, że nie można pomijać tej kwestii. Część z nich wyszła z domów, w których był alkohol. Część przeżyła różne trudne, a nawet traumatyczne zdarzenia. Dwie bohaterki książki nie dorastały w patologicznych domach, owszem był tam alkohol, ale powiedzielibyśmy raczej, że rodzice prowadzili mocno towarzyskie życie, a nie, że to patologia. Ważniejszy jest chyba fakt, że to były rodziny, które nie nauczyły tych dziewczynek, a potem młodych kobiet najważniejszych w życiu rzeczy, nie dały im podstawowego emocjonalnego wyposażenia. Więc kiedy trafiają na alkohol i okazuje się, że on pomaga im funkcjonować w trudnym świecie relacji, chwytają się go jak lekarstwa. One trafiły akurat na alkohol, mogły na narkotyki, hazard, jedzenie…

Alkoholiczka równa się patologia, głodne dzieci, wszystko, co najgorsze. Są statystyki, które pokazują, jak wielu uzależnionych wywodzi się z patologicznego środowiska?
Według statystyk 2 procenty populacji to osoby uzależnione od alkoholu. Ale kolejne 5-7 procent pije szkodliwie. W Polsce te 2 procenty to mniej więcej 800 tysięcy ludzi. Z tej liczby tak zwana patologia to 3 procenty. W społeczeństwie nazywamy ich, czasem mam wrażenie, z lubością, menelami i żulami. 3 procenty z tych 800 tysięcy. A my wciąż myślimy, że jest odwrotnie.

Dlaczego wygodny jest więc wizerunek alkoholika – menela spod budki z piwem?
Raczej spod "Alkoholi 24h" albo z osiedlowej ławeczki, budek z piwem dawno już nie ma. A dlaczego jest wygodny? Bo jeżeli to jest menel, to przecież nie jestem ja! No niech pani spojrzy: to nie jest pani, pani mama, przyjaciółka czy szefowa. My jesteśmy OK. I możemy spokojnie sobie myśleć: to, jak ja piję, nie ma nic wspólnego z patologią. Nie śpię na śmietniku, więc nie muszę się martwić. Jestem bezpieczna i mogę się komfortowo czuć z tym, ile i jak piję. To bardzo wygodna postawa, ale złudna. Oczywiście, nikt nikomu nie zabroni oglądać świata przez wypaczone okulary, ale jednocześnie fantazja nie jest w stanie nikogo ocalić przed konsekwencjami uzależnienia.

Pamiętam taką historię o kobiecie z "dobrego domu". Spadła ze schodów, trafiła do szpitala, trochę się połamała. Po kilku dniach w szpitalu zaczęła się gorzej czuć. Któryś z lekarzy w końcu pojął, że to delirium. Rodzina nawet nie wiedziała, że ta kobieta jest uzależniona do alkoholu. Dopiero wtedy zapaliła się u kogoś czerwona lampka.
Znam kilka podobnych historii. Większość tych małych dramatów zaczyna się niewinnie i rozgrywa za zamkniętymi drzwiami. Wyjątkowo łatwo, zwłaszcza w przypadku starszych i samotnych ludzi, przegapić, że dzieje się z nimi coś niedobrego, że mają problem.

W badaniach powtarza się pewna zależność – najwięcej i najryzykowniej piją młodzi dorośli – ludzie w wieku okołostudenckim. Ogromna część tych mocno pijących „studentów” wyhamowuje, gdy trzeba wziąć się do dorosłego życia. Ale część z nich nie jest w stanie przestać, bo już się uzależniła. Jeszcze w pierwszych dziesięcioleciach XX wieku uważano, że uzależnić się od alkoholu mogą tylko mężczyźni. Kobiety nie, i jeśli wykazywały podobne do mężczyzn skłonności, to – mówiono – nie dlatego, że są uzależnione, tylko wypaczone i upadłe! Jedne z ważniejszych badań, na które przez lata powoływało się wielu kolejnych specjalistów od leczenia uzależnień, przeprowadził Elvin Jellinek, który swoją grupę badawczą skomponował wyłącznie z uzależnionych mężczyzn i tym samym utwierdził to mylne przekonanie. Co ciekawe, również Wspólnota Anonimowych Alkoholików ma na swoim koncie to niechlubne wykluczanie, początkowo nie przyjmowano do AA kobiet.

Szczęśliwie w pewnym momencie zmieniła się optyka, na alkoholizm zaczęto patrzeć jak na chorobę, a w 1956 roku Światowa Organizacja Zdrowia wpisała go na listę chorób i to właściwie powinno zakończyć dyskusje. Wydaje się, że w wielu zachodnich krajach tak faktycznie się stało. Ale w Polsce słowo "alkoholik" wciąż jest bardziej obelgą i wyzwiskiem niż diagnozą. A "alkoholiczka" jest, jak sama pani powiedziała, czymś znacznie gorszym.

Ale dziś chyba coraz więcej mówi się o alkoholizmie kobiet? Częściej sięgają po pomoc?
Mówi się więcej i faktycznie zauważam więcej kobiet, zarówno tych mocno pijących, jak i tych, które chcą się ratować. Ale może to wynikać z prostego faktu, że w przeciągu ostatnich 20 lat zauważalnie wzrósł udział kobiet w życiu społecznym, a do tego – jak całe społeczeństwo – kobiety intensywnie korzystają z cywilizacyjnych, konsumpcyjnych możliwości.

Pisze pani w "Miłości..." o sytuacji, gdy jedna z bohaterek – Inga – budzi się po imprezie, przeżyła zbiorowy gwałt: "Zdecydowanie łatwiej o nim powiedzieć, gdy w całej historii gwałt jest tylko prostym faktem, tylko trochę poplamionym prześcieradłem, które skrywa dużo większy syf; pety i gumy, tyle gum, że nie potrafisz oszacować, ilu facetów ci to zrobiło". Wydaje się, że to dno, a ona idzie głębiej w nałóg.
Tak wstrząsające wydarzenie jest czymś, co natychmiast trzeba zlikwidować ze świadomości. Zapomnieć, że się wydarzyło. Dbają o to mechanizmy obronne choroby. Ratuje też kolejny drink. To oczywiście tylko symbol – chodzi o coś, co pomoże wyciąć się z rzeczywistości. Inga znajdzie wyjaśnienie, a wręcz ustali sama ze sobą, że to w ogóle nie miało miejsca.
Mnie zawsze porusza jedna rzecz: przecież krańcowe sytuacje zdarzają się też mężczyznom. Tyle, że żyjemy w świecie, w którym jednym wolno, a inni ponoszą za to zwielokrotnioną karę.

Podwójna moralność?
Jeśli mężczyzna ma wiele partnerek, jest prawdziwym mężczyzną, super gościem. Kobieta, która ma wielu kochanków, jest dziwką. Traumatyczne, moralnie i etycznie dyskusyjne przypadki zdarzają się i kobietom, i mężczyznom, ale kobiety o tym nie mówią. Im bardziej się je osądza, tym bardziej milczą. A milczenie w przypadku uzależnienia może kosztować życie.

Napisała pani "Miłość i inne deliria", ale pracowała pani też nad scenariuszem filmu do "Zabawa zabawa" z Kingą Dębską. Myśli pani, że takie historie pokażą społeczeństwu, że alkoholik to też wzięta pani prokurator, studentka czy lekarka?
Myślę, że ten film może stać się pretekstem do wielu publikacji. A później będzie można prostować wszystkie mylne i szkodliwe przekonania, które przy tej okazji wypełzną w mediach. O ile media będą chciały o tym rozmawiać, a to wcale nie jest oczywiste. Sądzę, że sporo widzów powie o Magdzie, Dorocie i Teresie, czyli bohaterkach filmu: "i bardzo im tak dobrze". Powiedzą, że to ścierki, a nie żadna klasa średnia. Zetknęłam się z opinią – a niestety nie był to incydent – że te kobiety „nie poniosły żadnej kary”. Pomyślałam: co takiego? Część ludzi bardzo niechętnie podchodzi do tematu alkoholizmu. Mówią wręcz, że nienawidzą alkoholików.

"Zamknąć" i "odizolować" to najłagodniejsze pomysły na rozwiązanie problemu alkoholizmu w Polsce. I nawet to rozumiem. Zbyt wielu Polaków ma bardzo trudne, niekiedy potworne doświadczenia z alkoholikami. Wrócę na moment do nudnych statystyk: te 2-7 procent uzależnionych i szkodliwie używających alkohol osób (czyli 800 tys – 2,5 mln) ma przecież dzieci, współmałżonków, rodziców, rodzeństwo, przyjaciół, współpracowników, szefów i podwładnych, a to oznacza, że krzywdzi i unieszczęśliwia kolejne kilka milionów ludzi. Ja rozumiem, że ta niechęć czy nienawiść jest próbą poradzenia sobie z nieprzepracowanym cierpieniem.

W recenzji "Zabawa zabawa" pisałam, że to film, po którym z trudem można patrzeć tak samo na alkohol. Na konferencji podczas festiwalu w Gdyni ktoś zapytał, kiedy właściwie zaczyna się uzależnienie. Jaka jest odpowiedź?
Problem w tym, że nie wiadomo. Sygnałem, że coś jest nie tak jest sytuacja, gdy moje picie powoduje przykre konsekwencje, a ja piję dalej. Sprawę komplikuje to, że uzależnienie pojawia się wcześniej, niż zauważalne są jego objawy, a do tego uzależniony umysł działa tak, by konsekwencji nie widzieć i nie łączyć ich z piciem. Wydaje się, że potencjalny uzależniony jest ostatnią osobą, która zauważy problem, a jednocześnie jest jedyną osobą, która może przyznać, że ma problem, żeby być w stanie wydobyć się z uzależnienia.

Jak doszło do pani współpracy z Kingą Dębską?
Chyba nie ma w tym niczego romantycznego. Kinga chciała nakręcić film o uzależnionych kobietach. Jako prawdziwy zawodowiec szukała ludzi, którzy pomogliby jej w dokumentacji. Trafiła do Ewy Woydyłło, która od lat profesjonalnie zajmuje się uzależnieniami. Ewa Woydyłło znała moją twórczość, więc nas ze sobą poznała.

Wcześniej nie mówiła pani publicznie o alkoholizmie? Ukrywała się za blogiem?
Chciałam mówić historiami, opowiadać o problemie, choć bardziej o rozwiązaniach. Nadal wolę pisać niż mówić, ale widzę też, jak wiele jest do zrobienia w tym temacie i jak bardzo potrzebna jest rzetelna informacja. Opinie, które słyszałam przy okazji premiery filmu w Gdyni, tylko utwierdziły mnie w tym, że my, jako społeczeństwo, naprawdę nic nie wiemy o tej chorobie i jej leczeniu.

*Kinga Dębska na festiwalu broniła się przed porównywaniem filmu do spotu Ministerstwa Zdrowia. Ale te trzy kobiety jak nikt dotąd pokazują, że alkohol może niszczyć życie. *
Nie mam pewności, czy my w Polsce jesteśmy gotowi na taki film. A co więcej – na rozpoczęcie debaty o alkoholizmie kobiet. Od lat niby wiemy, bo trąbią o tym wszystkie media, że to jest poważny problem, ale jednocześnie kompletnie nie wiemy, co z tym problemem zrobić. Widzimy w tym wstyd, grzech, ohydę. Brakuje nam zdroworozsądkowego podejścia, jak np. w przypadku cukrzycy czy nadciśnienia. Nawet jeśli przytakniemy, że alkoholizm to choroba, i tak nie mamy pojęcia, co to w praktyce oznacza, i że zwyczajnie trzeba ją leczyć, zgłosić się do odpowiedniego specjalisty. W zachodniej Europie, w USA jest oczywiste, że jeżeli ktoś jest uzależniony, to ma iść do AA lub na terapię – jeśli go stać. Bo uzależnienie to coś, co może spotkać każdego, kto pije alkohol (nie wiadomo, jaki czynnik odpowiada za uzależnienie i co mogłoby przed nim chronić).

Jest jeszcze jeden mit, który utrudnia rozsądne spojrzenie na alkoholizm. Większość ludzi, w tym niestety część specjalistów, sądzi, że problemem alkoholika jest picie alkoholu. Konsekwencją takiego podejścia jest myślenie: „wystarczy tylko przestać pić i będzie dobrze”. Otóż nie, nie będzie, po odstawieniu alkoholu problem dopiero się ujawnia. Bo alkohol dla uzależnionej osoby działa jak lekarstwo, przynosi ulgę. Przy wychodzeniu z uzależnienia owszem, trzeba poradzić sobie z utrzymaniem abstynencji, ale potem z tym, co znajduje się głębiej i jest tym pierwotnym problemem.

Film jest wstrząsający. Trzy historie kobiet, które sięgają dna. Ale to dno ma różne definicje, w przypadku alkoholizmu.
To prawda, w książce starałam się opisać, czym jest dno alkoholowe. Dla każdego może być czymś innym. Dla jednej osoby to krytyczne spojrzenie sąsiadki, zawalenie pracy z powodu kaca, albo słowa dziecka: "tato, mamo, śmierdzisz". Ale ktoś inny może zrujnować sobie całe życie i dalej nie uważa, że jest na dnie.

Myśli pani, że tak jak jest ruch #metoo i kobiety opowiadają o molestowaniu, nagłaśniają temat przemocy, to powstanie podobny ruch alkoholiczek? Kobiety będą kruszyć tabu?
Zastanawiam się, po co miałyby to robić? Nie ma badań pokazujących przełożenie alkoholowych coming outów znanych osób na większą świadomość i wiedzę o chorobie. Może więcej pożytku przyniosłaby neutralna rzetelna informacja? Obawiam się, że publiczne wyznanie nie sprawi, że na alkoholizm spojrzy się rozsądnie, tylko z jeszcze większą niechęcią na osobę, która odważy się przyznać. Szczególnie, jeśli będzie kobietą.

*Chciałabym, żebyśmy zakończyły naszą rozmowę jakąś radą dla tych, którzy być może mają problem z alkoholem, nie wiedzą, gdzie szukać pomocy. *
W Polsce jest wiele miejsc, gdzie można się udać. Przy NFZ działają bezpłatne ośrodki leczenia uzależnień. Można pójść na spotkanie Wspólnoty Anonimowych Alkoholików, to też nic nie kosztuje, a przy okazji nie trzeba podawać żadnych danych, gdyby komuś wyjątkowo zależało na dyskrecji. Chciałabym móc powiedzieć, że można pójść do swojego lekarza, opowiedzieć o problemie i on powinien odpowiednio pokierować, ale niestety mam świadomość, że nawet wśród lekarzy wciąż brakuje wystarczającej wiedzy na temat alkoholizmu. Są stowarzyszenia trzeźwościowe, kluby, warsztaty. Naprawdę, jest wiele miejsc, gdzie można znaleźć pomoc. Mamy przecież i internet, i fora o alkoholowej tematyce, na których całkowicie anonimowo można się dowiedzieć, co po kolei zrobić. Ale myślę, że tak samo ważna jest świadomość i wiedza osób, które uzależnione nie są, bo to one tak naprawdę, mają pewien wpływ na tych uzależnionych, swoim działaniem, postawą mogą ich "zmusić", by coś ze sobą zrobili. Film "Zabawa zabawa" pokazuje niemoc bliskich. A chodzi o to, żeby ci bliscy wiedzieli, co i jak robić, by naprawdę pomóc. Bo to nieprawda, że są całkowicie bezradni.

Mika Dunin jest autorką dwóch dotychczas wydanych książek: "Antyporadnik" i "Alkoholiczka". W 2017 roku została laureatką (wraz z Kingą Dębską) najbardziej prestiżowego polskiego konkursu scenariuszowego Script PRO 2017, za scenariusz "Zabawa, zabawa" o kobietach "na zakręcie".