Trzeba czytelnikom dać do podziwiania nowych bohaterów. Rozmowa z Grażyną Kubicą

Czy lubi Pani swoje bohaterki?

Jak mogłabym nie lubić? Wydaje mi się, że autor musi lubić swoich bohaterów. Ja nie wyobrażam sobie pisania o kimś, kogo nie lubię. To jest wykluczone.

Jak to się stało, że zaczęła Pani pisać o „siostrach Malinowskiego ”? Podczas lektury Dzienników Malinowskiego był taki moment, w którym Pani zdecydowała pisać o kobietach czy było to stopniowe dochodzenie do takiej decyzji, tak jak stopniowo te kobiety wyłaniały się z tła?

One stopniowo wyłaniały się. Gdy opracowywałam Dzienniki Malinowskiego musiałam umieścić w przypisach jakieś informacje biograficzne o wszystkich osobach, które tam się pojawiały. O kobietach było bardzo trudno cokolwiek znaleźć i to mnie zmobilizowało do szukania. W opracowaniu Dzienników te informacje są lapidarne, a w niektórych miejscach w ogóle ich nie ma, bo dopiero później znalazłam cokolwiek w archiwach.
One stopniowo pojawiały się. To nie był jeden moment. Nawet jak zdecydowałam, że chcę napisać taką książkę, bardzo długo nie wiedziałam, jak ona ma wyglądać. Gromadziłam materiał, zaczynałam pisać, ale nie byłam z tego zadowolona i dopiero po dłuższym czasie zrodził się pomysł konstrukcji książki, która nie jest chronologiczną historią każdej z kobiet, ale przekrojową opowieścią o czasach i miejscach. To był skomplikowany proces.
Moje zainteresowanie refleksją feministyczną miało bardzo duże znaczenie: moja książka jest efektem pracy nad Dziennikami Malinowskiego , feministycznych lektur i mojej własnej wrażliwości.

Pani książka dana jest czytelnikowi w ciągłym procesie stawania się, nierzadko daje Pani uwagi o sposobie prowadzenia poszukiwań, o niepowodzeniach, ale i sukcesach. Książka jakby czekała na ostateczne postawienie kropki. Dlaczego zdecydowała się Pani opublikować ją właśnie w tym momencie?

Czasami tak trzeba. Mogłabym ciągnąć to dalej, ale to jest trochę tak, jak często bywa w życiu. W pewnym momencie trzeba arbitralnie powiedzieć: koniec! Tak było i tutaj. Z jednej strony to był mój cel, by ta książka nie była taką ładną, lukrowaną opowiastką, ale by było w niej trochę znoju, dochodzenia do prawdy, pokazania, że obraz często zmieniał się jak w kalejdoskopie. To jest bliskie współczesnej antropologii – żeby czytelnika wciągnąć w proces badawczy, żeby zobaczył, jak powstaje tekst. I ten cel, jak sądzę, udało się osiągnąć. Z drugiej strony, książka oryginalnie była dużo grubsza, skróciłam ją, później zrobiło to wydawnictwo. Musiałam uważać, żeby w procesie odchudzania nie utracić tych ważnych momentów pokazujących warsztat.

Jaki jest status autora? Kim się Pani czuła: kronikarzem, biografem, który pisze historię życia prywatnego, antropologiem, który wchodzi w obcą kulturę czy feministką opowiadającą o swoich siostrach? Wszystkim po trochu?

Zdecydowanie wszystkim po trochu. Wydaje mi się, że fakt, że jestem antropolożką ma znaczenie podstawowe. Ta książka to poza tym kawałek literatury faktu. Cieszę się, że współczesna antropologia ma wymiar literacki. Nie popełniłam więc żadnego świętokradztwa, chociaż w Polsce taki sposób pisania nie jest szczególnie uznany przez naukowe gremia. Moja antropologiczna wrażliwość i moje feministyczne wyczulenie na pewne problemy, mój background rodzinny, kulturowy: jestem ewangeliczką, pochodzę ze Śląska i inaczej patrzę na mainstreamową polską kulturę – to wszystko powoduje, że mam specyficzną perspektywę i książka jest efektem tego. Te trzy wymiary odegrały najważniejszą rolę.

Książce patronuje więc myśl Clifforda Geertza , że antropologia podąża za literaturą, jest literacką opowieścią.

W Polsce różnie z tym bywa. Oczywiście, opowieść antropologa jest tak samo literacka, jak opowieść pisarza. Kiedyś w rozmowie z Nigelem Rapportem, brytyjskim antropologiem, który też interesuje się połączeniem literatury i antropologii, przekonywałam go, że jak piszę tekst antropologiczny, to piszę go inaczej, inną częścią ciała, niż tekst literacki. Literaturę pisze się z trzewi, natomiast tekst antropologiczny jest zawieszony poza autorem. Jest w pół drogi między autorem i przedmiotem badań. To również zależy od tematu, od tego, o czym piszemy, bardziej nawet, niż jak piszemy.

Dyskurs feministyczny w opowieściach literackich jest łatwy do uchwycenia. Jak w obszarze antropologii można wykorzystać te narzędzia, które pojawiły się wraz z refleksją feministyczną?

W pewnym sensie refleksja feministyczna zrodziła się z antropologii, to znaczy obserwacja takich faktów, które dla antropologa są oczywiste, na przykład: w jednej kulturze uważane jest za męskie coś, co w innej kulturze jest postrzegane jako kobiece. Otóż taka konstatacja powoduje, że dochodzimy do wniosku, że wszystko to jest związane z kulturowym wyposażeniem, nie zaś z wyposażeniem naturalnym. Kultura narzuca nam widzenie pewnych spraw i nazywanie ich kobiecymi czy męskimi. W pewnym sensie w antropologii genderowa wrażliwość jest obecna od zawsze. Ale w latach 60., 70. także antropologia silniej zwróciła się w tym kierunku.
O ile do tej pory feministyczne opracowania pojawiały się, dotyczyły jakichś dziedzin, na przykład jest dużo książek o pisarkach i są one pisane z feministycznej perspektywy. To, co ja robię, jest mówieniem o różnych kobietach: pisarkach, malarkach, lekarkach, uczonych. Nie robię podziału dyscyplinarnego. Opisuję grupę kobiet.
Nie przeceniałabym jednak znaczenia perspektywy feministycznej. W kilku miejscach, zwłaszcza w rozdziale poświęconym kobiecości badam, jak one postrzegały swoją kobiecość, jak to rozumiały i jak ujmowały w swojej twórczości. Wydaje mi się, że nie jest to książka feministyczna w takim sensie zamkniętym, że to zamknięty dyskurs. Wydaje mi się, że jest to książka, która może być interesująca dla kogoś, kto w ogóle nie interesuje się tym. Normalny czytelnik, normalna czytelniczka, którzy lubią przeczytać przed zaśnięciem coś grubszego o nieznanych osobach, które mogą być ciekawe z różnych powodów.

Jaki był stosunek Pani bohaterek do feminizmu? Czy byłyby zadowolone, że ich historia jest pisana z perspektywy feministycznej?

Wtedy wszystkie kobiety, które wchodziły w przestrzeń publiczną, były feministkami. One były tak widoczne, że musiały zająć się problemem swojej kobiecości, były zmuszone do wytłumaczenia się, po co tam są, o co chodzi w ich działalności. To były czasy, kiedy nie było oczywiste, że w jakimś urzędzie są i kobiety, i mężczyźni, tak jak to jest teraz. Ten problem współczesny: „Co moja płeć powoduje?” – wywołuje dopiero dyskurs feministyczny, teraz zastanawiamy się nad tym. Wtedy każda kobieta, która wchodziła w sferę publiczną, była zobligowana – chcąc nie chcąc – do zajęcia stanowiska. Myślę, że one byłyby często bardzo zdziwione problemami, jakie my teraz mamy, które musimy sobie definiować na nowo. One miały wszystko świetnie zdefiniowane. One musiały się z tym problemem zmierzyć. Wydaje mi się, że to główna różnica między tamtymi czasami a naszymi.

„Siostry Malinowskiego ” zostały zapomniane. Nie funkcjonują w pamięci zbiorowej, trudno szukać ich śladów w archiwach. Czy one były w swoich dziedzinach na tyle dobre, że warto je pamiętać?

Najchętniej uchyliłabym to pytanie. Czy one były dobre czy nie, to mnie jako antropolożki nie interesuje. Ja odtwarzam te losy, ponieważ te kobiety stanęły na mojej drodze.
Czy musimy pisać koniecznie o wybitnych postaciach? Powołuję się na Virginię Woolf , która pytała: „Co to jest wielkość? A co małość? Trzeba czytelnikom dać do podziwiania nowych bohaterów.” Dlaczego życie jednej osoby ma być ciekawsze, niż życie innej? Dla mnie nie jest to wystarczający argument, by się kimś zająć.

W pewnym momencie cytuje Pani myśl Witkacego z 622 upadków Bunga, że kobieta nie jest ani dobra, ani zła, jest po prostu zjawiskiem naturalnym. Jeżeli taki model kobiecości obowiązywał, to może tak jak nie pamiętamy innych zjawisk naturalnych, tak możemy zapomnieć o tamtych kobietach i nie trzeba ich przywracać naszej pamięci?

Trzeba i nie trzeba. Jak ktoś uważa, że nie, nie musi czytać mojej książki. Moje myślenie szło w pewnym sensie torem wytyczonym przez Joannę Olczak-Ronikier W ogrodzie pamięci . Można powiedzieć, że to książka o zupełnie nieistotnych osobach, może jedna, dwie to były jakieś wybitne postaci. Ale to nie ma znaczenia. To jest inny plan – w nim te osoby są ważne. W przypadku moich bohaterek można je rozpatrywać jako kobiety, które na początku XX wieku postanowiły się kształcić, postanowiły nie tylko żyć w zgodzie ówczesnymi modelami kobiecości, ale także je zmienić. W tym sensie są dla mnie istotne, bo to również jest moja historia. Też jestem kobietą, nie z początku XX wieku, ale pisząc tę książkę czułam się kobietą z tamtych czasów. To historia może nie rodzinna, ale pewnej formacji intelektualnej i z tego względu jest to dla mnie istotne.

Które źródła okazały się najbardziej inspirujące? Rozmowy z potomkami, archiwa czy wędrówka śladami tych kobiet?

Wykorzystywałam tak różne źródła, że trudno powiedzieć. Znaleziony kawałek papieru w archiwum powodował, że szukałam gdzie indziej. Bardzo często było tak, że nie mogłam ufać jednemu źródłu. Okazywało się, że historia rodzinna często jest zniekształcona. Nie celowo, ale z powodu znikomości informacji. Tak było z rodzinną opowieścią o śmierci Pauliny i Dory Wasserberg. Ich siostrzenica w czasie wojny była w Rosji i tylko dlatego przeżyła, a gdy wróciła, dowiedziała się, co się stało. Pani Janina opowiadała mi, że jej ciotki zostały z obozu w Płaszowie przewiezione do obozu w Szebniach. Nie dojechały do tamtejszej komory gazowej, wcześniej popełniły samobójstwo. Skonfrontowałam tę opowieść z relacjami świadków z obozu. Moja wyprawa do Szebni spowodowała również, że byłam w stanie to odtworzyć. Żmudnie przedzierałam się przez relacje, różnice w datach i musiałam rozważyć, jak mogło być. Odkryłam, że siostry Wasserberg dłuższy czas w obozie pracowały i przy likwidacji obozu zginęły. Likwidacja odbyła się w ten
sposób, że więźniowie transportowani byli do pobliskiego lasu i tam rozstrzeliwani. One nie dojechały na miejsce, tylko w samochodzie jadąc na egzekucję popełniły samobójstwo. Coś z prawdy było w opowieści rodzinnej, ale inaczej to wyglądało. Dotarcie do prawdy zajęło mi bardzo dużo czasu. Było to dramatyczne. Czytanie relacji było wstrząsające, jedno z bardziej dramatycznych momentów pisania tej książki.

Chciałam właśnie zapytać o emocje, jakie pojawiły się podczas pracy nad książką. Musiało być bardzo dużo momentów, które wzruszały i zaskakiwały, i oburzały. Jedzie Panie przecież śladem ostatniej drogi tych kobiet, ogląda Pani ich obrazy, które gdzieś stoją w magazynach.

Wiele z nich popełniło samobójstwo. To już nadaje tragicznego wymiaru. I Czaplicka, i siostry Wasserberg, ale także Zosia Szymberska, która z mężem obiecała sobie, że jedno drugiego nie przeżyje. Gdy Tadeusz Szymberski zmarł na serce w Aix-les-Bains w obozie dla uchodźców, jego żona utopiła się w jeziorze. Poszukiwania archiwalne zajęły mi trochę czasu, ponieważ znalazłam akt zgonu Tadeusza Szymberskiego, ale nie było aktu zgonu jego żony. Nie wiedziałam dlaczego. Moja francuszczyzna ograniczała trochę moje dociekania, ale doszłam do wniosku, że skoro ona się utopiła, to ciało mogło zostać wyłowione gdzie indziej. Obdzwoniłam kilka merostw w okolicy i natrafiłam na akt zgonu. Okazało się, że ciało Zosi ponad dwa miesiące było w wodzie. Uzmysłowienie sobie tego było również wstrząsające.
Były też historie, co do których rodzina jednej z bohaterek miała zastrzeżenia, nie chciała, by pisać na pewien temat. Po rozważeniu sprawy stwierdziłam, że rodzina ma do tego prawo, a dla mnie o wiele ciekawsze od fragmentu, który rodzinie się nie podobał, były inne opowieści z nią związane. Wolałam poświęcić jeden fragment dla całości i zachować – a dla antropologa jest to bardzo istotne – dobrą relację z informatorami. Z moralnego punktu widzenia jest to niezwykle istotne.
Oprócz znoju, pracy detektywistycznej było bardzo dużo dramatycznych chwil. Dramatycznych z różnych względów. Samobójstwo Czaplickiej, odkrywanie tej sprawy i próba zrozumienia, chociaż nie jest do dla mnie oczywiste do tej pory. Samobójstwo rzadko ma jednoznaczne powody.

Jak się Pani czuje jako antropolog stając w obliczu faktu, że Czaplicka, która w pewnym momencie święciła tryumfy, jako pierwsza kobieta w Oxfordzie wykładała antropologię, konsultowała projekty badawcze Bronisława Malinowskiego , nie przeszła jednak do historii jak Malinowski ?

Z jednej strony nie ma się czemu dziwić. Bronisław Malinowski bardzo dużo w antropologii zrobił. Jest kamieniem milowym, nowoczesną antropologię mierzy się od Malinowskiego . Z drugiej strony Czaplicka w swoim krótkim życiu zrobiła bardzo wiele i to, co zrobiła, np. w Anglii, ale nie tylko, badaczom Syberii czy zajmującym się szamanizmem jest znane. Tego nie można porównywać z popularnością Malinowskiego , ale porządnie wykształcony anglojęzyczny antropolog słyszał jej nazwisko. W Polsce to nazwisko też się pojawiało, ale nie było nim większego zainteresowania. Dopiero przy okazji opracowywania Dziennika moje prace badawcze nad biografią Czaplickiej i znaleziska, jak korespondencja z Orkanem , rozpoczęły zainteresowanie tą postacią.

W książce pojawiła się myśl, która zwróciła moją uwagę: kobiecie w obcej kulturze łatwiej przyjąć pozycję etnologa, ponieważ może poznać i środowisko kobiet, i środowisko mężczyzn, podczas gdy mężczyzna ograniczony jest tylko do kręgu męskiego. Czy to nie kobieta, szczególnie biała, obłożona jest tabu gdy wchodzi w obręb obcej kultury?

Pisałam to w odniesieniu do tamtych czasów, czyli czasów kolonialnych. W czasach kolonialnych każdy biały był w pozycji dominującej, wszystko jedno czy był kobietą, czy mężczyzną. Każdy biały miał możliwość wejścia w lokalne kultury, ponieważ nikt mu się nie sprzeciwiał. Badania terenowe współcześnie wyglądają zupełnie inaczej niż wówczas. Biały badacz, bez względu na płeć, który jechał jak Malinowski na wyspy Trobrianda, a Czaplicka na Syberię, w momencie wejścia w tę kulturę, był zawsze w sytuacji uprzywilejowanej. Kobiety dlatego, że były z kultury dominującej i były uprzywilejowane mogły kontaktować się z mężczyznami. Ale jednocześnie, ponieważ były kobietami, mogły również kontaktować się z kobietami. Stąd pewnie wzięło się powiedzenie Audrey Richards, że kobiety są lepszymi antropologami niż mężczyźni.

Rozmawiała Marta Buszko.