System przeznaczył dla literatury rolę rozrywki – rozmowa ze Sławomirem Sierakowskim o „Krytyce Politycznej”

Wczoraj rozmawiałem z redakcją „Lewej Nogi”. Z mojej rozmowy wynikało, że to środowisko uważa Was za przykład „lewicy koncesjonowanej”, bliskiej centrum.

W sfrustrowanych własną niemocą środowiskach lewicowych ulubioną grą jest berek polegający na ganianiu się i obrzucaniu etykietką „nieprawdziwej lewicy”. Pomysł „Krytyki” był taki, żeby zrobić pismo, zorganizować wokół niego grupę ludzi, którzy posługiwać się będą wyrazistym językiem w sferze publicznej, wejdą do niej, ale przy okazji nie dadzą się zabić, zepchnąć na margines. Bo co to za sztuka być najlepszą powieścią w szufladzie i być prawdziwą lewicą w piwnicy?

Masz świadomość, jaki jest odbiór „Krytyki Politycznej”? W kręgach niezależnych uważa się Was za osoby, które niby działają oddolnie, niezależnie, słusznie, ale tak naprawdę nie chodzi Wam o to, żeby coś zmienić, tylko żeby jak najszybciej wejść do salonu, wymienić elity. To także udowadnia Wasza strategia działania...

A skąd Ty wiesz, jaki jest odbiór „Krytyki Politycznej”? I co to są te „kręgi niezależne”? Ci, którzy wiedzą, że nic nie są w stanie naprawdę zmienić w tym kraju, chcą przynajmniej zarezerwować sobie miano „jedynych uczciwych”. Mniej zajmuje nas w „Krytyce” to, czy jesteśmy oddolni czy odgórni, więcej myślimy o tym, jak realizować kolejne przedsięwzięcia. W późnokapitalistycznych czasach nie działa już podział na system i niezależne środowiska albo na system i luki w systemie – to nie jest odkrycie „Krytyki Politycznej”, tylko żywa i aktualna część współczesnej socjologii i filozofii politycznej, której trudno nie brać pod uwagę, jeśli myśli się dziś poważnie o jakimś działaniu. Nie ma systemu, który – tak jak kiedyś – miałby twarz i używał otwartej opresji, co pozwalałoby nam łatwo nakreślić granicę między „światem dobra” i „światem zła” oraz mobilizować sprzeciw. Nie przypadkiem neokomuniści Michael Hardt i Antonio Negri – a kto, jeśli nie Negri (wieloletni więzień polityczny i członek Czerwonych Brygad)
zasługuje na miano uczestnika „kręgów niezależnych” – piszą dziś wprost, że „musimy raz na zawsze przestać szukać jakiegoś miejsca na zewnątrz, stanowiska, które manifestuje czystość naszej polityki. Lepiej jest zarówno teoretycznie, jak praktycznie wejść na teren Imperium i zmierzyć się z jego homogenizującymi i heterogenizującymi przepływami w całej ich złożoności, zakorzeniając naszą analizę w potędze globalnej rzeszy”. Dziś nikt cię nie wsadzi do więzienia, nie zamknie ci pisma. Opresja ma inny charakter, mniej bezpośredni. Dziś system unieszkodliwia protest inaczej: ośmiesza, przedstawia jako egzotykę, nadaje etykietkę radykalizmu albo ideologiczności i w tej rozbrojonej formie pozwala istnieć. Jeśli nawet taką granicą okazały się Marsze Równości, to władze też dość szybko ustąpiły pod naciskiem Unii. Dało się też usłyszeć znamienne głosy wrogich tolerancji polityków, że lepiej jest pozwolić i zmarginalizować niż zakazywać i reklamować. Zapewne demonstracje będą pacyfikowane, niezależne działania
utrudniane administracyjnie, ale władza nigdy nie zdecyduje się już na frontalną konfrontację. Zresztą gdzie dzisiaj jest władza? Przecież nie tylko w parlamencie. Prawdziwe granice wolności słowa i cenzury mają dziś charakter niewidzialny. Nie ma urzędowej cenzury, ale inna jest siła półmilionowego prywatnego, a więc pozornie niezależnego dziennika, a inna „oddolnego” kwartalnika. Nie ma indeksu dzieł zakazanych, ale jest indeks „poglądów niepoważnych”. Ponadto ten system jest przezroczysty, do wszystkiego się przykleja.
Udawanie, że dzisiejszy kapitalizm ma podobny charakter i podobnie należy z nim walczyć jak z komuną w latach 70. i 80., to jest skazywanie się na totalną nieskuteczność. Wybraliśmy inną strategię: chcemy wprowadzić nasze idee i naszych ludzi „ławą” do środka sfery publicznej, tak żeby nie dało się nas dzielić i używać do pozorowania pluralizmu. Faktycznie więc robimy dwa pisma. Jedno to nieregularnie wydawany kwartalnik, a drugie pismo niejako robimy w mediach masowych i tam wprowadzamy ludzi, którzy podpisują się „Krytyka Polityczna” i którzy razem tworzą osobny głos w debacie publicznej, konkurencyjny wobec dominujących dyskursów: konserwatywnego i liberalnego. Oczywiście z takimi środowiskami jak „Lewa Noga” łączy nas to, że także natykamy się na szereg trudności, także jesteśmy traktowani jako niebezpieczni, jako ideologiczni, większość postrzega nas jako fanatyków, ale przynajmniej jest tak, że my coś do tej sfery publicznej dokładamy, jakoś ją poszerzamy, czego nie można powiedzieć o „Lewej Nodze”,
która jest pismem publikującym inteligentne teksty, dobre tłumaczenia, ciekawe wywiady, ale nie prowadzi to do zmiany świadomości Polaków, nie wywiera to niestety poważnej presji na scenę publiczną.

Skoro nie ma podziału i system jest dla Ciebie przyjazny, to dlaczego zatem nie przyjmiesz intratnych propozycji pracy w mediach masowych albo wejścia do jakiejś partii politycznej? Podobno masz takich propozycji bardzo wiele?

To nieprawda, że system jest dla mnie przyjazny. Jeśli ktoś potrafi poradzić sobie w dżungli, to jeszcze nie znaczy, że dżungla jest dla niego przyjazna. Fiksujesz się na nieadekwatnych dziś pojęciach: zależni, niezależni. Ta gra coraz bardziej wydaje się stworzona przez system dla zepchniętych na margines frustratów, jako sublimacja ich nieskuteczności. Wytłumacz mi, na czym polega nasza nielewicowość w kwestiach gospodarczych, światopoglądowych, w polityce zagranicznej, w polityce historycznej, czym to się różni od „Lewej Nogi”, to ja wtedy chętnie dam się przekonać, że my jesteśmy nielewicowi, a oni są lewicowi. Zresztą ja zawsze miałem szacunek dla tego środowiska, spotkałem się niedawno ze Stefanem Zgliczyńskim, przybiliśmy sobie piątkę, wymieniliśmy proporczyki i nie ma sensu wprowadzać między nami antagonizmu.

Nazwałbyś „Krytykę Polityczną” pismem radykalnie lewicowym?

Nie, bo rozumiem, że pismo radykalnie lewicowe wzywałoby do rewolucji, do użycia przemocy. My wywodzimy się z reformistycznego ruchu socjaldemokracji, który w Polsce jest uważany za radykalny raczej przez to, że sfera publiczna jest bardzo przesunięta na prawo.

Macie świadomość, że medium w którym publikujecie, przez które działacie – mówię tutaj o tym drugim piśmie, które robicie w mediach masowych – wpływa na Wasz przekaz?

Ale właśnie nasza strategia występowania jako środowisko i podpisywania się „Krytyka Polityczna” jest próbą zapanowania nad niekorzystnym wpływem kontekstu pism masowych na nasze teksty. Dlatego też staramy się pisać w różnych mediach, a nie wiązać z jednym.

Jednak robiąc to, stajecie się częścią spektaklu. Nazywając to językiem Deborda – spektaklu, przeciwko któremu sami chyba występujecie? Mnie się wydaje, że da się działać także skutecznie w sposób niezapośredniczony.

A skąd wiesz, że ta działalność oddolna, te środowiska, które nazywasz „prawdziwie niezależnymi” nie funkcjonują także na zasadzie listka figowego? Od czasu do czasu się o nich napisze. Nie wiem, z kim rozmawiałeś w „Lewej Nodze”, ale było tam dwóch założycieli; jeden jest dziś etatowym pracownikiem „Gazety Wyborczej”, piszącym najbardziej popowe teksty, jakie sobie można wyobrazić, a drugi jest autorem, który publikował w „Gazecie Wyborczej”, w „Newsweeku” piśmie wyjątkowo plastikowym i systemowym. My z „Newsweeka” raz prawie zwolniliśmy naczelnego naszą akcją („List otwarty” w sprawie reportażu Żydzi odbierają swoje, po którym wycofała się większość jurorów literackiej nagrody „Newsweeka”, a niedługo później zwolniony został naczelny).

Nie podaję tutaj „Lewej Nogi” jako wzorca, myślę także o innych środowiskach. Istnieją przecież środowiska prawdziwie niezależne, i zdajesz sobie chyba z tego sprawę. Na przykład R.A.T. czy Rozbrat?

Zobacz, co jest dla Ciebie kryterium niezależności – brak uczestnictwa, brak realnego wpływu? To ja pieprzę taką niezależność impotentów.

Nie brak uczestnictwa, tylko brak uczestniczenia w spektaklu...

Jezuuuu Marecki, ja mówię do ściany. Jak sobie wyobrażasz zmiany bez wejścia do tego spektaklu? Jak w ogóle można nie być częścią spektaklu, skoro w naszej epoce on sam tworzy „swoje zewnętrze”, dlatego jest tak zainteresowany buntownikami, niszami, undergroundem itp. Bunt wobec spektaklu staje się automatycznie produktem, jeśli nie towarzyszy mu przemyślana strategia...

Czy w takim wypadku, nie jesteście właśnie produktem?

My mamy świadomość tego zagrożenia i przeciwstawiamy mu konkretne działania. Poza tym staramy się zamieniać to, co ugramy w mediach masowych, na rozbudowywanie organizacji.

Na marginesie, czemu zarzucasz literatom, że są pozornie zbuntowani, że działają przez masowe media, poniekąd się im sprzedając, kiedy sam działasz, wykorzystując identyczną strategię?

Bo oni nie mają tej świadomości.

Wydaje mi się, że mają.

Nie, to środowisko nie ma tej świadomości.

Będę stawiał na swoim.

Bo ci powiedział to na ucho facet, który uchodzi za dezertera społeczeństwa konsumpcji, który nagle trafia do takich pism jak „Elle”, bierze wszystko co mu oferuje system i spełnia każdą rolę napisaną przez system. Pisze idiotyczne felietony w piśmie „Aktivist” (redaktor Sierakowski w tym momencie mówi o Sławomirze Shuty – PM). Zobacz, że my wchodzimy w spektakl, ale pewnych rzeczy nie robimy.

No tak, ale można także założyć, że nie ma jakiejś wielkiej różnicy między „Elle”, „Gazetą Wyborczą”, „Polityką”, „Newsweekiem”...

Na pewno jest różnica między szczerzeniem zębów a esejem. Wiem, jak w tym kraju bunt jest wchłaniany lub marginalizowany i dlatego staramy się odpowiednio panować nad naszym przekazem.

Jakich zatem mechanizmów obronnych używacie?

Działamy w ten sposób, że nasz głos pracuje na nas w znacznie większym stopniu niż na kontekst. „Krytyka Polityczna” coraz mniej funkcjonuje jako pismo, a bardziej jako środowisko, język, organizacja. Świadomość bycia w pewnym kontekście i praca nad tym powoduje znaczącą niezależność od tego kontekstu. My w sferze publicznej tworzymy miejsce dla działań politycznych, bo bez poszerzenia dyskursu publicznego niemożliwa będzie jakakolwiek polityka lewicowa. Gdybyśmy dziś założyli partię polityczną i mieli kamień filozoficzny, dzięki któremu powstałby doskonały program (na przykład gospodarczy), dla Polski, to nic by z tego nie było. Bo taka propozycja w dyskursie publicznym bez wykształconej i silnej lewicowej jego części, najprawdopodobniej nie zostałaby w ogóle wzięta pod uwagę, zostałaby uznana za niepoważną, radykalną, ideologiczną. Najpierw trzeba zapracować na pozytywne konotacje dla lewicowych pomysłów, zbudować własne środki i sposoby przekazu, a później próbować wdrażać idee lewicy za pomocą otwartej
polityki. My poszerzamy debatę publiczną w Polsce o głos lewicowy, czyniąc miejsce i warunki dla możliwości zaistnienia lewicowej polityki w tym kraju.

Właściwie tu jest cały problem, w tych kilku zdaniach które wypowiedziałeś, które tak bardzo różnią Cię od artystów, których próbujesz promować. I których jednocześnie krytykujesz. Myślę, że oni zupełnie nie chcą używać takich słów jak „demokracja”, „ojczyzna”, „dla Polski”.

To system wmawia Ci, że kwestie gospodarcze mają być wyłączone z polityki, że polityka jest brudna, a sztuka powinna być wolna od polityki. Nie przypomina Ci to znanego sloganu „Pisarze do piór…”? Artysta, który kupuje ten przekaz w istocie współpracuje z systemem. Przy tym prawie każdy artysta w Polsce uważa się za buntownika. Żeby dziś naprawdę kontestować, trzeba spełnić dwa warunki. Po pierwsze nie bać się polityczności, złamać ten bat w rękach dziennikarzy i prymitywnych krytyków literackich, którzy nazywają każdy głos zaangażowany społecznie odejściem od literatury w stronę publicystyki. Po drugie trzeba w końcu przekraczać te szuflady, które system dla nas wybudował: pisarza, człowieka teatru, naukowca, publicysty, obywatela i tak dalej. Kiedyś pisarz chodził do teatru i jednocześnie śledził to, co było w polityce, czytał gazety. Dzisiaj pisarz uważa te rzeczy za nietwarzowe i nawet nie wie, kiedy i w czym usługuje systemowi. Bycie pisarzem czy artystą to także pewna rola społeczna, niewyczerpująca
się w pisaniu. Jeśli ktoś zdobędzie popularność, pisząc liryki miłosne, to jako obywatel (dzięki słyszalności swego głosu), może przekuć ją na działania polityczne. Na przykład zabierając głos w ważnych sprawach, wspierając swoim nazwiskiem, twarzą, autorytetem ruch – niech Ci będzie – niezależny. Tak dzieje się na przykład w Niemczech, a w Polsce co najwyżej incydentalnie.

Ale zauważ, że system mógł jeszcze zgotować dla artysty pozycję wirusa. Dla mnie takim egzemplarzem okazowym jest, wspomniany przez Ciebie, Shuty.

My nie jesteśmy strategią wirusa, my nie chcemy robić sobie jaj. Z jaj system natychmiast robi jajecznicę.

Ale to nie są tylko jaja! To jest także konsekwentne działanie!

Wszystko jest spektaklem, my wiemy o tym, wiedzieliśmy od początku; i że w tym spektaklu nie da się być całkowicie na zewnątrz, ani nie da się być wirusem wewnątrz. My chcemy w jakimś sensie budować drugi obieg wewnątrz pierwszego – i to jest nasza strategia na ten system, który jest przezroczysty, elastyczny, lepki. Rezygnacja ze skuteczności jest niemoralna i nieuczciwa.

Czy w strategii działania w jakikolwiek sposób odwołujecie się na przykład do doświadczeń Wam podobnych? W jaki sposób czerpiecie z tradycji i doświadczeń 1968 roku?

Generalnie 68 rok jest dla nas rodzajem przeciwciała. Wyciągnęliśmy lekcję z tego, co się stało w 68 roku, zrobiliśmy o tym 6. numer „Krytyki”. Porzucenie marksizmu wraz z uznaniem, że to nie jakaś klasa społeczna, ale każda jednostka jest przedmiotem opresji i powinna walczyć o autentyzm, o samorealizację, zamiast emancypować, stało się kołem zamachowym kapitalizmu konsumpcyjnego, w którym jednostka sądzi, że realizuje się przez prymitywny hedonizm konsumowania dóbr podstawianych przez rynek i zaspokaja potrzeby kreowane przez reklamę. Zamiast do wyzwolenia, hasła 68 roku posłużyły do zniewolenia.

Wyciągacie jakiekolwiek wnioski, obserwując mechanizmy, w jaki sposób w innych kapitalizmach zagarniane było to wszystko, co niezależne i co próbowało się systemowi przeciwstawiać?

Tak, to się odbywa na kilka sposobów. Po pierwsze to jest zjawisko, które Kinga Dunin nazwała „symulacją uniwersum”. Obcy staje się częścią systemu, ale na warunkach systemu. Naiwni wyciągają z tego taki wniosek, że wszyscy są w tym uniwersum równi oraz że panuje pluralizm i wolność słowa. Andrzej Stasiuk napisał kiedyś, że jak ci się nie podoba „Wyborcza”, to załóż sobie człowieku swój dziennik. Ale nie możesz sobie założyć tak po prostu swojego dziennika. Inny sposób jest taki, że system oferuje ci doskonałą podróbkę znanej z przeszłości szlachetnej roli: kontestatora, klerka, skandalisty. Tyle że tak jakoś się dzieje, że ty sobie funkcjonujesz w tej roli, ale nic się od tego nie zmienia. Shuty przebiera się za księdza albo za posła Samoobrony, panny szczają w gacie, koledzy z wypiekami na twarzy powtarzają znajomym, jaki prześmiewczy i odważny to gest, jakieś medium opisuje to jako prowokację i nic z tego nie ma. Wszyscy zadowoleni, artysta działa, publiczność klaszcze, media informują.

I powoli wpływa to na świadomość odbiorcy, że na przykład każdy – nawet Ty – może zostać księdzem, że to przebieranka. Ja zawsze wychodzę z założenia – dla Ciebie pewnie bardzo śmiesznego – że artyści w dziełach sztuki potrafią więcej powiedzieć także w kwestiach politycznych niż niejednokrotnie działania polityczne. Na przykład taki Witkowski w Lubiewie mówi po stokroć więcej o inności, a jednocześnie wszystkich hasłach emancypacyjnych, niż wszelkie Parady Równości razem wzięte.

Tylko zobacz, co się stało. Dzieło Witkowskiego, wchodząc w taki świat nieuzbrojone, stało się natychmiast rodzajem ciekawostki dla ludzi, wywołującym raczej efekt bierności niż otwarcia na inność. Człowiek dostaje książkę Witkowskiego jako reportaż z zagranicy, a nie tekst o tym, co jest obok niego, który go zmusza, żeby przemyśleć swój stosunek do innych. To mogła być książka o inności, gdyby sfera publiczna była rzeczywiście wolna, gdyby był w niej lewicowy głos. Wtedy ta książka zmuszałaby do akceptacji inności, i to nie geja z okładki „Machiny”, tego ładnego i modnego, który został zaakceptowany przez rynek, ale geja, który jest brudną ciotą z szaletu. Ale co się stało? Ta książka w obiegu medialnym stała się ciekawostką, reportażem, egzotyką, dlatego że w tej sferze lewica dalej nie ma mocnego głosu, który by takie książki opowiadał, interpretował w sposób emancypacyjny, a ta książka została zinterpretowana w sposób de facto konserwatywny. Przy ochoczej współpracy Witkowskiego, którego polityczność
brudzi, a camp zdobi.

No tak, ale co w takim razie artysta mógłby zrobić, żeby to było w inny sposób odebrane, jaką w swoim programie przewidziałeś rolę dla artysty, pisarza?

Głos artysty jest współdefiniowany przez to, co napisał i przez to, jak to jest odbierane, jakie są możliwe języki interpretacji obecne w sferze publicznej, a także przez to jak on się zachowuje. To jest tak, że albo znajdzie sojusznika w sferze publicznej, sojusznika w interpretacji...

Twoim zdaniem Witkowski nie znalazł?

A chciał znaleźć?

Zgaduję: Twoim zdaniem nie, bo Witkowski chodził po gazetach i opowiadał, że on pierdoli politykę, emancypację itd.

Trochę tak. Opowiadał, że chrzani jakieś feminizmy, że chciał napisać tylko dobrą literaturę. System przeznaczył dla literatury rolę kogoś, kto jest bezpieczny. Pisarz ma się zajmować literaturą czystą i ma funkcjonować jako coś autonomicznego i coś poza, jako rodzaj lepszej lub gorszej rozrywki. Artyści to kupują. Większość myśli, że jeśli pisarz zakwestionuje tę rolę, to musi popaść w jakąś totalną służebność wobec polityki.

Potrafisz w takim razie podać przepis, jak powinien zachowywać się pisarz według „Krytyki Politycznej”?

Powinien przede wszystkim zdawać sobie sprawę z tego, co kształtuje treść jego książki, że ona nie ma ustalonego raz na zawsze znaczenia. I w tym sensie powinien myśleć też w kategoriach filozoficznych, socjologicznych, politycznych, nie może pozbawiać się aparatu intelektualnego, bo traci kontrolę nad tym, co robi. Zatem pisarz powinien śledzić to, co się dzieje na świecie, bo to będzie decydowało o tym, co napisał w książce. Swoją drogą, to nasze „pisarz powinien” nie wzięło się z naszej nadaktywnej woli pomocy biednym artystom, ale wyszło od nich samych. To ludzie teatru – Maciek Nowak, Roman Pawłowski, Jan Klata, Grzegorz Jarzyna i inni – sami zaprosili nas do współpracy. Podobnie było ze środowiskiem filmowym, z ludźmi sztuk wizualnych (Artur Żmijewski, Ania Baumgart, Grzegorz Klaman). Te pozamykane w szufladach środowiska w pewnym momencie poczuły, że dotychczasowe języki czystego estetyzmu nie działają już, że potrzebny jest napływ powietrza z zewnątrz. Zdziwiłem się, przyznaję, jak na przykład Dorota
Masłowska po moim tekście w „Polityce” o Pawiu królowej dzwoni i mówi, że to jest jedyny tekst na temat jej książek, który dotyka tego, o co jej chodzi. A to był tekst uznany przez wielu za esej skrajnie ideologiczny. Więc jest tak, że czasami spotykamy się z dobrą oceną, jeśli nas się nie zabije etykietkami socrealistów albo takich, którzy chcą sprowadzić literaturę do służebnej roli wobec polityki. Mam nadzieję, że przyjdzie moment, w którym przynajmniej niektórzy pisarze będą dysponowali jakimś aparatem krytycznym. Pisarz kiedyś był intelektualistą i dziś powinien też nim być. A druga rzecz jest taka, że musimy poprzekraczać różne granice, zniszczyć mury między różnymi dyskursami, bo między nimi istnieje tak naprawdę tylko umowna granica. Nie ma takiego dyskursu, który by nie mówił nic o rzeczywistości i nie ma takiego dyskursu, który by mówił o niej wszystko. Miejsce, które chcemy zrobić, ma być miejscem, w którym spotkają się ludzie zajmujący się literaturą, sztuką współczesną, teatrem, filmem,
polityką, nauką.

Jesteś socjologiem i właściwie z literaturą mogłeś nie mieć nic wspólnego. Jednak Ty i „Krytyka Polityczna” położyliście szczególny nacisk właśnie na literaturę. Dlaczego?

Bo pisarz ma rzeczywiście ogromne możliwości mówienia o świecie, poza tym zakładamy, że literatura jest formą komunikacji społecznej. Że intuicja artystyczna potrafi znacznie wyprzedzać intuicję na przykład socjologiczną.

Dochodzimy powoli do literatury młodej, krytycznej, wściekłej, do której masz ogromne pretensje...

Między jednym moim tekstem w „Polityce” o literaturze (Literatura pozornej niezgody) a drugim (o Masłowskiej) trochę zmieniłem zdanie. Uważam, że książka Doroty Masłowskiej Paw królowej jest absolutnie literaturą krytyczną, spełniającą wszelkie kryteria takiej literatury. O ile znajdzie krytyków, którzy to tak przeczytają. A widzisz, jak zachowują się krytycy w „Newsweeku” i tak dalej? Robią z tego piosenkę hip-hopową, która jest bardzo śmieszna i do niczego w zasadzie nie odsyła. Jeśli z niej zostaną wyczytane te problemy, które można z niej wyczytać, to znaczy to choćby, jak działa system, że się nie da stanąć na zewnątrz (Masłowska nie przypadkiem wpisuje się sama w swoją powieść i zamawia ją u jednego z głównych bohaterów, szamana marketingu), że kajdany tkwią dziś przede wszystkim w języku i że ten język, nawet prywatny, został kupiony... to jest to absolutnie literatura, która jest świetna literacko i prezentuje ten typ zaangażowania, który przynosi ogromne korzyści tej kulturze, temu krajowi, temu
społeczeństwu. Zmieniłem swoje zdanie przede wszystkim o tym, jak wyobrażam sobie literaturę krytyczną. To musi być literatura o języku i to musi być literatura językowa, nie ma sensu czekanie na nową Lalkę czy nowe Przedwiośnie. Tak jak system zmienił swoją logikę, tak też literatura zaangażowana musi ją zmienić. Ale na pewno nie zamierzamy tworzyć przepisu na powieść zaangażowaną, dlatego że to będzie wówczas powieść przewidywalna, a nie o to chodzi.

Właśnie, ale czy Ty do tej pory tej literatury językowej, panującej nad językiem, nie dostrzegasz?

Widzę powieści, w których krytykuje się objawy, a nie dociera się do źródeł, bo albo oznaczałoby to jakąś deklaratywność polityczną, albo pisarz nie ma pojęcia skąd się bierze wyśmiewana przez niego sztuczność i plastikowość jego bohaterów. Każdy z nas będzie się śmiał z głupiej panienki w banku, dopóki nie zapytamy o źródła tej sztuczności i nie zdecydujemy się na pewną otwartą polityczną konwersację. Jak sobie przelecisz nazwiska wybitnych pisarzy z historii literatury, to zdziwisz się, jak wielu z nich uprawiało literaturę polityczną albo literaturę o polityce.

Masz na myśli Brzozowskiego? Dzisiaj już patrona Waszych działań?

Też, jemu nikt nie podskoczy, że to jest słabe literacko.

Niby tak, ale jego książka nie miała szans stać się produktem w takim sensie, jak na przykład książki dzisiejszych autorów.

Ale zaraz, w jakim sensie nie miała stać się produktem? Miała szansę stać się produktem na rynku pokrzepienia serc. Brzozowski krytykował pewne rzeczy, które i my dzisiaj byśmy chcieli krytykować na przykład pozorną niezgodę. Jak się czepiał Sienkiewicza to właśnie za to. Brzozowski mówi: dopóki nie przestaniemy myśleć o społeczeństwie w kategoriach 10 procent szlachty, która w spiskowo-powstaniowy sposób zamierza zmieniać losy Polaków, dopóty nic się nie zmieni. Wtedy większość wolała myśleć w kategoriach pokrzepienia serc, bo to było łatwe, przyjemne, i przynosiło szybką satysfakcję moralną, ale było kompletnie nieskuteczne. Brzozowski, wykorzystując swój ogromny talent literacki, trwale to ośmieszył, ale także dlatego że posiadał ogromny aparat filozoficzno-polityczny.

W swoim tekście w „Polityce” dość pozytywnie wyrażasz się o Sieniewiczu. Słuchając Ciebie mam wrażenie, że jest to pisarz, w pewnym sensie, zachowujący się według Twoich recept. Być może się mylę. Publikował kilka razy w „Krytyce Politycznej”, parę tygodni temu w „Gazecie Wyborczej” odpowiadał na pytania dziennikarki w sposób przez Ciebie wymarzony.

Sieniewicz rzeczywiście nie jest pisarzem od robienia sobie żartów. O coś mu chodzi, świetnie wie, że to, co pisze ściśle związane jest z tym, jak się zachowuje, co mówi oraz jakie mechanizmy rządzą kontekstem, w którym pojawiają się jego powieści.

Mam takie wrażenie, że w młodej prozie powoli dokonuje się rozłam na pisarzy bardziej radykalnych (jak Shuty, Masłowska, Witkowski) i twórców myślących dość konserwatywnie, jak Sieniewicz (który w „Gazecie Wyborczej” mówi poważnie o swojej przynależności do Kościoła) czy Odija, który w _Szklanej Hucie_ wypowiada się o gejach w taki sposób, jakbyśmy żyli kilka dekad temu...

Konserwatywne to jest pieprzenie Masłowskiej, jak płakała po śmierci JP2, co nie zmienia faktu, że jest najradykalniejszą pisarką w Polsce... To właśnie jej książka zawiera głęboką krytykę kultury tego kraju i tych czasów. Masłowska, tak jak Elfriede Jelinek, potrafiła znaleźć skuteczną metodę krytyczną. A to, że media tego nie zauważają i upupiają Masłowską, jest najlepszym potwierdzeniem zawartości książki, uprzednio świadomie przez Masłowską w powieść wpisanym.

Mnie się wydawało, że to _Wojna..._ jest grubym kalibrem, a _Paw..._ jednak mniejszym...

Wojna... jest błyskotliwą opowieścią o tym, jak w nowej Polsce „wszystko, co stałe rozpływa się w powietrzu”: tradycja, nowoczesność i ponowoczesność zarazem. Paw... to już książka nie o stanie rzeczy, tylko o mechanizmach go tworzących.

Jak reagujesz kiedy nazywa się Ciebie krytykiem literackim?

A jak mam reagować, dziwię się, napisałem raptem parę tekstów o literaturze. Traktuję to raczej jako wyraz zjawiska, o którym ci już mówiłem: podzielenia kulturowego doświadczenia na odgraniczone wobec siebie sztukę, naukę i politykę.

No tak, ale te teksty były bardzo wyraziste. Poza tym wpisują się w pewną linię czytania literatury, którą prezentujesz Ty, Kinga Dunin i jeszcze parę osób. To się określa mianem socjologicznej lektury...

To jest nieprawda. W Czytając Polskę Kingi Dunin jest cała część poświęcona na przykład gustom. Jednym z kryteriów, które przyjęła autorka w wyborze powieści jest gust literacki, artystyczny. Argumenty: „to jest socjologiczne czytanie” albo „to jest upolitycznianie literatury”, to są takie etykietki, które system nam włożył do głów, żebyśmy pilnowali, aby literatura nie wystawała, żeby pozostała rozrywką. Nie łykajmy tego!

Jakich jeszcze masz „mistrzów” czytania literatury? Kogo, poza Kingą Dunin, cenisz?

Bardzo cenię Przemka Czaplińskiego, Cezarego Michalskiego, Kazię Szczukę.

Chodzi Ci o ostatnią książkę Czaplińskiego?

Tak, o Efekt bierności, książkę o tym, jakie reakcje wywołuje w nas literatura najnowsza oraz na przykład teatr brutalistów. I że, niestety, najczęściej są to reakcje bierne.

Wróćmy do samej „Krytyki Politycznej”. Kiedy powstał pomysł założenia pisma, jak doszło do powstania 1. numeru?

Pierwszy plan był taki, żeby zrobić pismo przekraczające podział między istniejącymi od wielu lat środowiskami, które się nienawidzą, przyzwyczaiły się do siebie, nie dyskutują ze sobą, są przewidywalne. Dlatego postanowiliśmy od 1. numeru poprzyciągać ludzi z różnych stron, i obok siebie miałeś prawicę, feministki i tak dalej.

To mnie też cały czas zastanawiało, że w „Krytyce” posługujecie się bardzo znanymi nazwiskami. Mieliście świadomość, że „brulion” też w ten sposób zaczynał? Nie, nie mieliśmy tej świadomości, ale później przyszedł Cezary Michalski i mi o tym powiedział.

A czy to nie jest tak, że poniekąd pytaliście autorytety o pozwolenie, czy takie pismo może w ogóle powstać?

Nie, a z jakiej racji? Cezarego poznałem po wydaniu 1. numeru. To my określaliśmy reguły. To był szok dla wszystkich stron. Zaprosiliśmy bardzo znane nazwiska, które nigdy nie pojawiały się na tych samych łamach. Próbowaliśmy pilnować i rzeczywiście pilnowaliśmy tego, żeby ci ludzie się nie obrażali w koło, ale też żeby nie wyszło mydło. Wywaliliśmy przy tym ileś tekstów całkiem wybitnych ludzi, co nie było łatwe wcale, bo to na przykład byli nasi profesorowie. Chcieliśmy być też trochę oknem na świat. Pierwsi wydrukowaliśmy w Polsce Ulricha Becka, Richarda Senneta, Davida Helda i wielu innych. W pewnym momencie doszliśmy jednak do wniosku, że to jest w sumie mało wartościowe poznawczo, że trzeba odważniej wystąpić z własnym programem, z własnym językiem i w ten sposób wywołać dyskusję, a nie przeplatać stare głosy.

Równie kompetentnie wypowiadasz się na temat: z jednej strony literatury, a z drugiej na przykład Narodowego Banku Polskiego.

Znam wielu, którzy powiedzieliby, że „równie niekompetentnie”... Ale Ciebie, rozumiem, dziwi, że ten sam autor może pisać na tak rozbieżne tematy? Przecież za tymi wszystkimi tekstami stoi ten sam lewicowy projekt. I tak jak kultura jest częścią sfery publicznej, tak jest nią i ekonomia. Krytyka ideologii może być taką wspólną bazą dla tekstu pokazującego, jak publiczna instytucja za państwowe pieniądze uprawia chamską propagandę neoliberalną pod pozorem edukacji publicznej oraz dla tekstu, który pokazuje wmówioną nam przez media wizję polskich przemian w świecie przedstawionym najnowszej literatury polskiej albo w teatrze. Powszechnie obowiązujące definicje sytuacji – naukowe czy literackie – nie biorą się z powietrza, dobrze jest zapytać, kto jest beneficjentem tych definicji czy nie sam ich autor.

Po kilku latach funkcjonowania sądzisz, że udało Ci się już zgromadzić ekipę osób, z którymi wprowadzisz dyskurs lewicowy?

Jeszcze zapewne nie, ale widać już zaczyn pod środowisko, które zorganizuje wreszcie lewicę w Polsce. Przez ostatni rok powstała sieć kontaktów między powiększającym się zespołem „Krytyki” a ludźmi nauki, sztuki i polityki. Myślę, że coś z tego będzie dobrego.

Powiedz mi jeszcze, jak to wygląda od strony technicznej? Jak gromadzisz fundusze na pismo? Kto jest faktycznie wydawcą „Krytyki”?

Na początku napisałem sobie taki manifeścik, z którym chodziłem i zbierałem ludzi do redakcji, ale później musiałem znaleźć też kasę na pismo. Spotkałem na ulicy Zbigniewa Bujaka, powiedziałem mu, że robię pismo i potrzebuję pieniędzy. I on w zasadzie od razu wyjął z kieszeni dwadzieścia tysięcy i nam dał. Za to wydaliśmy dwa pierwsze numery. Korzystaliśmy wtedy z osobowości prawnej Towarzystwa Oświaty Narodowej, bardzo prawicowego, z którego wywodzą się dziś tacy szlachetni prawicowcy jak Paweł Skibiński czy Artur Wołek. Później spotkaliśmy Beatę Chmiel i byliśmy wydawani przez jej fundację. Przy czym, zawsze to było użyczanie instytucji, nikt nigdy nie czytał nam tekstów i nie mówił, co może iść albo, co może nie iść, nikt tych tekstów nie opiniował. Teraz przekształcamy „Krytykę” w miesięcznik i zakładamy instytucję, która w przyszłości – w miarę możliwości – ma się stać lewicowym think-tankiem. Zarejestrowaliśmy w tym celu Stowarzyszenie im. Stanisława Brzozowskiego.

W jakim nakładzie rozchodzi się „Krytyka”?

1. numer wydaliśmy w nakładzie tysiąca egzemplarzy, a ponieważ on od razu dostał ileś recenzji w mediach i „Wyborcza” przedrukowała wywiad z Andrzejem Walickim, musieliśmy dodrukować drugi tysiąc. Odtąd drukowaliśmy między dwa a dwa i pół tysiąca. Dziś mamy umowę z Wydawnictwem Naukowym PWN na druk dwóch i pół tysiąca w zamian za reklamy. Około dwa tysiące sprzedaje się szybko, reszta w drugim rzucie.

Możesz coś więcej powiedzieć na temat szykujących się wielkich zmian w „Krytyce”?

Nie wiem, czy będą wielkie. Wielkie byłoby już regularne wydawanie czegokolwiek, co nigdy nam nie wychodziło. Chcielibyśmy stać się miesięcznikiem, który byłby połączeniem tygodnika z kwartalnikiem, czyli umożliwiałby nam bieżące reagowania na wydarzenia, ale też dawał szansę – jak dotąd – na druk obszernych tekstów, tłumaczeń, wywiadów. Przy tym przymierzamy się do wydania serii książek w wydawnictwie W.A.B., jako Biblioteki „Krytyki Politycznej”. Po tym jak obecny prezydent, jeszcze gdy rządził w Warszawie, odebrał nam bezprawnie lokal, szukamy nowego, w którym moglibyśmy zrobić otwartą redakcję ze świetlicą na spotkania i imprezy. Instytucja, którą chcielibyśmy zbudować, miałaby się zajmować interwencją społeczną w miejscach, gdzie w Polsce łamie się prawa obywatelskie, akcjami artystyczno-politycznymi, organizacją szkoleń i produkowaniem wiedzy do realizacji lewicowej polityki. Lekko nie ma, ale prędzej czy później nam się uda.

Rozmawiał Piotr Marecki.

Sławomir Sierakowski – ur. 1979 r., redaktor, socjolog, publicysta. Absolwent Międzywydziałowych Indywidualnych Studiów Humanistycznych Uniwersytetu Warszawskiego, założyciel i redaktor naczelny lewicowego kwartalnika „Krytyka Polityczna”, współprowadzi program „Lepsze książki” w TVP Kultura. Inicjator listu otwartego do europejskiej opinii publicznej „Chcemy innej Europy”. Mieszka w Warszawie. (fot. Paweł Dunin-Wąsowicz)