Stefano Liberti: Każdy powinien wiedzieć, skąd pochodzi jego jedzenie

Karolina Stankiewicz, WP: Dlaczego postanowiłeś zrobić film o produkcji mięsa? To dość niewdzięczny temat.
Stefano Liberti: Pierwotny pomysł był taki, by opisać system produkcji i dystrybucji żywności jako całość. Ale to było zbyt ambitne, za duże. Postanowiliśmy więc wybrać jedną gałąź tego systemu, która mogłaby najlepiej go reprezentować. W końcu po długich rozmowach i kłótniach, zdecydowaliśmy, że zajmiemy się produkcją wieprzowiny, bo w ostatnich latach spożycie mięsa w Chinach wzrosło na ogromną skalę. Nagle pojawiła się fala podejrzanych inwestycji w Chinach, które miały na celu uprzemysłowienie sektora produkcji mięsa. Zaczęto produkować mnóstwo mięsa, wepchnięto w to górę pieniędzy i stało się to kosztem środowiska. Uważam, że system dystrybucji żywności na świecie jest fascynujący.

A zarazem zwiększa nierówności między krajami bogatszymi a uboższymi.
To prawda. Nie mówię, że jest to dobrze urządzone. Ale jest zadziwiające. No bo jak to możliwe, że mogę codziennie na śniadanie zjadać coś, co urosło po drugiej stronie kuli ziemskiej? W moje książce ["Władcy jedzenia" – przyp. red.] opisuję różne produkty. Nie tylko wieprzowinę i soję, ale też pomidory i tuńczyka. Jakże byłem zdziwiony, gdy odkryłem, że włoski koncentrat pomidorowy pochodzi z Chin!

Jak to? Przecież Włochy to kraj pomidora! To wasz towar eksportowy.
Wyobraź sobie, że pomidory na nasz koncentrat są hodowane w zachodnich Chinach. Potem pakowane są w puszki jako koncentrat, jadą przez całe Chiny na wschód, gdzie w porcie są ładowane na statek, potem przez Pacyfik aż do morza Śródziemnego i do Włoch. A to wszystko dlatego, że w Chinach produkcja pomidorów jest tańsza. To się po prostu opłaca.

Opłaca komu? Bo raczej nie środowisku.
Oczywiście, emisja CO2 podczas tego transportu jest ogromna. Ponadto jeżeli ludzie w Chinach – a jest ich, jak wiemy, dużo – nie używają swojej ziemi na własną produkcję, tylko na pomidory dla Włochów, to swoje jedzenie też muszą skądś sprowadzać kosztem środowiska. A za wszystko płacą najbiedniejsi. Byłem na plantacji pomidorów w Chinach. Pracują tam nie tylko dorośli, lecz także dzieci. A zarobki są bardzo marne.

Tytuł twojego filmu to "Sojalizm" – nasuwa to skojarzenia z jakimś systemem, jak kapitalizm czy socjalizm.
Tak, o to nam chodziło – żeby pokazać, że system, w którym żyjemy, jest oparty na produkcji żywności – soja jest tu symbolem innych towarów, na które jest ogromne zapotrzebowanie, i które są produkowane wszędzie w taki sam sposób: z tych samych ziaren, w takich samych warunkach, przy użyciu takich samych chemikaliów.

W filmie i w książce nie skupiasz się na polityce. Czy ona ma jakieś znaczenie w tym agro-systemie?
Moim zdaniem nie. Te wielkie firmy są poza zasięgiem jakiejkolwiek państwowej polityki. Ich przedstawiciele mają o wiele większą władzę niż politycy. I to jest ogromna zmiana ostatnich lat. Wcześniej system produkcji żywności był kontrolowany i regulowany przez państwa. Teraz politycy trzymają się z daleka. To wielkie korporacje kontrolują system produkcji żywności. One nie patrzą na jedzenie jak na dobro powszechne, ale jak na zarobek. I nie liczą się z kosztami. Ale gdy Chińczycy zaczęli przejmować Smithfield Foods – czyli największego producenta mięsa w Ameryce i na świecie – w Stanach rozgorzała dyskusja. Media o tym się rozpisywały. Smithfield działa też w Polsce. Nie mieliście tu dyskusji na ten temat?

Nie przypominam sobie. Chociaż Krakus, Morliny, Berlinki – czyli duże, rozpoznawalne marki – należą do Smithfield.
W Stanach niektórzy twierdzili, że to kwestia bezpieczeństwa publicznego, bo firma, która odpowiadała za żywienie Amerykanów, nagle została oddana potencjalnie "wrogiemu" krajowi, nad którym nie ma kontroli. Ale ostatecznie doszło do przejęcia.

W filmie są sceny z chińskiej fabryki mięsa. Czy łatwo było tam wejść z kamerą?
O dziwo tak. Mogliśmy wchodzić wszędzie i rozmawiać z każdym. Myślę, że Chińczycy kupili Smithfield Foods po to, by nauczyć się amerykańskiego sposobu na produkcję mięsa. I byli bardzo dumni z siebie, gdy udało im się zaszczepić zachodnie rozwiązania w swoich fabrykach – dlatego chętnie mi je pokazywali. Chwalili się. Być może dziś byłoby trudniej tam wejść.

Zawsze myślałam, że to w Chinach wszystko się produkuje. Teraz okazuje się, że być może mięso produkowane w Stanach czy w Polsce, jest sprowadzane do Chin.
Chiny coraz bardziej przenoszą swoją produkcję do innych krajów. Środowiskowe koszty ich produkcji ponosi ktoś inny. To ogromna zmiana, o której, mam wrażenie, nie mówi się zbyt wiele.

Bohaterowie twojego filmu twierdzą, że należy jeść mniej mięsa. Czy uważasz, że takie osobiste decyzje wystarczą, by przywrócić równowagę?
Myślę, że każdy ma swój wybór. Co jest ważne dla mnie, to szerzenie informacji. Każdy powinien wiedzieć, skąd pochodzi jego jedzenie, jak powstaje i jak jest przetwarzane, by każdy mógł podjąć świadome decyzje. Ale żeby miały one znaczenie, jak najwięcej ludzi musi tę świadomość zdobyć.

Czy praca nad tym filmem i książką wpłynęła jakoś na twoje życie?
Tak. Stałem się bardziej uważny, sprawdzam wszystko, co jem. Moi bliscy nie chcą chodzić ze mną na zakupy. Denerwują się na mnie, że zawsze jak idę do supermarketu, to marnuję pół godziny na czytanie etykiet, po czym wychodzę nie kupując niczego.

Zatem gdzie kupujesz swoje jedzenie?
Staram się kupować od lokalnych producentów. Choć oczywiście kupowanie w supermarketach jest łatwiejsze. Problem polega też na cenach. Ludzie są od lat przyzwyczajani do taniego jedzenia. Więc trudno teraz im będzie przyjąć do wiadomości, że jedzenie nie powinno być już tanie. Oczywiście jest pewna grupa osób, które decydują się wydawać więcej. Ale jest też całe mnóstwo ludzi, którzy nie chcą się na to zgodzić. Pytają, dlaczego mieliby nagle płacić więcej.

Czy to supermarkety ich do tego przyzwyczaiły?
Trochę tak. Widziałem, że macie tu w Polsce sporo sklepów należących do dużych sieci, jak Tesco czy Carrefour. A cały ich marketing opiera się na niskich cenach, rzeczach sprzedawanych poniżej kosztów produkcji. To szalone. Te sklepy mają w nosie jakość, uczciwość, prawa pracownicze – to ich nie interesuje. Ale skoro w ludziach budzi się świadomość i klienci zaczynają domagać się lepszych produktów, chcą wiedzieć skąd te produkty pochodzą, to supermarkety będą musiały na te potrzeby odpowiedzieć.

Ja myślę, że w tym cały problem: bo czy to będzie w porządku, jeśli 20 proc. produktów w sklepie będzie dobrej jakości i z uczciwego handlu, a pozostałe 80 proc. nie?
To jest paradoksalne. Jeżeli na przykład mamy banany ze znaczkiem "sprawiedliwy handel", to dajemy sygnał, że pozostałe banany bez tego znaczka, nie są sprawiedliwe. Ale rozmawiałem z ludźmi prowadzącymi kooperatywy spożywcze, dla których supermarkety są największym wrogiem i mówiłem im, że jeżeli 70 proc. osób kupuje w supermarketach, to trzeba nawiązać z nimi kontakt. To nie będzie łatwe, ale nakłonienie do zmian właśnie dużych korporacji, to jedyny sposób, by zmienić system.

Ze Stefano Liberti spotkaliśmy się podczas festiwalu Millenium Docs Against Gravity