Serafin i Sekielski szczerze o depresji: Nie zostawiajmy leczenia celebrytkom

Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski: Wiele osób wątpi w istnienie depresji. Profesor Magdalena Środa napisała ostatnio w felietonie: "Jak mieszkałam w Stanach Zjednoczonych w latach 90., to niezwykle mnie dziwiło, że niemal każdy z moich akademickich kolegów miał swojego psychoterapeutę i swoje lekarstwa na depresję ostentacyjne wystawione na łazienkowych półkach. Moda ta przyszła już wiele lat temu do Europy". Czy leczenie depresji to moda?

Małgorzata Serafin: Nie pojmuję, dlaczego z depresji w Polsce wciąż trzeba się tłumaczyć. Zdecydowanie wolałabym być niemodna i nie mieć depresji. Takie wypowiedzi to ostentacyjne pokazywanie braku wiedzy i empatii.

Marek Sekielski: Głosów deprecjonujących tę chorobę jest u nas dużo. Ale czy ktoś np. twierdzi, że moda na nowotwory przyszła do nas z Chin? Albo że cukrzyca to fanaberia warszawskich elit? Mówienie, że "depresja to moda", to uwłaczanie ludziom, którzy na nią chorują.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Co wasza książka wnosi do naszej wiedzy o depresji?

Marek Sekielski: Książek o depresji jest na rynku zatrzęsienie. Ale my chcieliśmy oddać głos zwykłym ludziom i pokazać ludzką twarz tej choroby.

Małgorzata Serafin: Dlatego czytelnik dostaje 14 szczerych, intymnych rozmów, w których ludzie opowiadają, jak - mając depresję - doszli do ściany, ale w końcu o siebie zawalczyli. Wypowiadają się m.in. dziennikarz, aktorka, prawniczka, licealistka, pielęgniarka, psychoterapeutka. To codzienne, ludzkie historie - szczere, intymne, często bolesne. Nasi rozmówcy przeszli piekło depresji, niektórzy myśleli nawet o samobójstwie, o czym szczerze opowiadają. Wyznają, kiedy depresja ich dopadła, w jakim momencie życia, dlaczego ich dopadła, jak sobie z chorobą radzili, czy mieli zwątpienia, bo przecież depresja lubi czasem wracać.

Dzięki temu czytelnicy książki zobaczą, że nie są w swojej depresji sami, że nie są żadnymi dziwakami, nie zmyślają i nie przesadzają.

To rodzaj poradnika?

Marek Sekielski: To nie jest w żadnym razie poradnik. Jednak uważam, że rozmowy z osobami chorymi mogą mieć terapeutyczną wartość, bo ludzie dzięki temu mogą zdecydować, że sami pójdą na terapię.

Sam nauczyłem się w czasie swojej terapii, że z rozmowy z innym uzależnionym jestem w stanie wziąć dla siebie coś ciekawego, co mnie zainspiruje i popchnie w dobrą stronę. To jest jak przeglądanie się w lustrze. Warto słuchać kogoś, kto jest wiarygodny i ma podobne do twoich przeżycia.

W Polsce, po wypowiedzi Beaty Pawlikowskiej na temat depresji, trwa debata, kto właściwie o depresji ma prawo się wypowiadać: czy tylko lekarze specjaliści, czy też np. podróżniczka, publicyści, celebryci? W końcu mamy wolność słowa, z której powinniśmy korzystać. Czy w tym przypadku mamy ją ograniczyć?

Marek Sekielski: W naszej książce wypowiadają się osoby, które mają za sobą wieloletnie terapie, które mają nawroty, których depresja trwała w skrajnych przypadkach kilkadziesiąt lat. To są osoby świadome tego, co im jest i czym jest ta choroba. One doskonale wiedzą, o czym mówią. To są ludzie, którzy mają prawdziwe doświadczenia i mają tę chorobę przepracowaną.

Nie są to więc opinie osób, którym coś się wydaje, które kliknęły jakiś link czy przeczytały kilka zdań wyrwanych z kontekstu na temat depresji. Niestety foliarstwo rośnie w siłę i coraz częściej "leczą" nas ludzie, którzy nie mają ku temu żadnych kwalifikacji. Ludzie piszą do tej czy innej celebrytki: "prowadź nas, kochana!". To przerażające.

Dlatego rozmawiamy w naszej książce także z Mają Herman, psychiatrką i psychoterapeutką oraz z Magdaleną Halicką - psychotraumatolożką zajmującą się depresjami u dzieci, co jest coraz poważniejszym problemem, sądząc po rosnącej liczbie samobójstw wśród dzieci i młodzieży.

Małgorzata Serafin: Edukacja na temat leczenia depresji jest u nas w powijakach. Tym bardziej groźne i niebezpieczne jest kwestionowanie przez niektóre wpływowe osoby np. zasadności używania leków. Analiza badań naukowych to jest skomplikowany proces, a jeśli ktoś wyciąga zbyt szybkie, pochopne wnioski, to tylko miesza ludziom w głowach. Mnie np. leki uratowały życie. Gdybym nie poszła do psychiatry i nie sięgnęła po nie, to pewnie nie rozmawialibyśmy teraz.

Czy fakt, że sami przeszliście depresję, pomógł wam w pisaniu książki?

Małgorzata Serafin: Marek ma doświadczenie uzależnienia od alkoholu i narkotyków, a ja doświadczenie kryzysu psychicznego i powracającej depresji. Dzięki temu wiedzieliśmy, o czym nasi rozmówcy mówią. Wiemy, czym jest ból, choroby psychosomatyczne czy depresja maskowana. Łatwiej nam więc opisać depresję i nie potrzebujemy do tego "płynnej znajomości języka angielskiego".

Prowadzę na YouTube program "Farbowanie życia", w którym rozmawiam z osobami, które zmierzyły się – tak jak ja – z kryzysem depresji. A w przypadku tej książki to nie były rozmowy godzinne, ale kilkugodzinne, o wiele bardziej intensywne, często bardzo bolesne dla obu stron.

Jeden z waszych bohaterów, dziennikarz Roman Kurkiewicz, mówi: "gdybym miał pieniądze, to poszedłbym na terapię. Ale ponieważ były długie okresy, kiedy forsy nie miałem, więc byłem w dupie". Co zrobić, jeśli najzwyczajniej w świecie nie stać nas na drogą psychoterapię?

Małgorzata Serafin: Ja sięgnęłam po pomoc psychiatry dosyć późno. Od dłuższego czasu czułam się pusta, nic nie miało sensu, ale mnie to jakoś nie niepokoiło. Myślałam, że taka już jestem. Dopóki miałam siłę – działałam.

Poszłam do psychiatry dopiero, gdy pojawiły się myśli samobójcze. Depresja bywa bowiem chorobą śmiertelną. Na szczęście stać mnie było na pomoc prywatną, a konsultacje telefoniczne miałam wyznaczone dwa dni po zgłoszeniu, bo nawet na te prywatnie się czeka. Nie wiem, co by się ze mną stało, gdybym miała czekać w NFZ na przykład pół roku. Miałabym zostać aż tak długo sama z myślami o samobójstwie?

Byłam przerażona i zdeterminowana i gdybym nie miała wtedy pieniędzy, to pewnie bym je pożyczyła. Jak sytuacja jest graniczna, to trzeba szybko zacząć farmakoterapię. Chcesz żyć, ale myśli samobójcze są coraz silniejsze. Pomoc psychiatry jest wtedy kluczowa, żeby zapobiec tragedii. Nie można się tego wstydzić. W najtrudniejszej sytuacji trzeba się po prostu zgłosić do szpitala psychiatrycznego….

A te są przepełnione, więc ludzie leżą na korytarzach, albo na materacach na podłodze; są odsyłani do domu czy do innych województw!

Marek Sekielski: PiS wyprowadza z budżetu potężne pieniądze dla swoich. Minister Czarnek funduje nieruchomości dla znajomych. Lekką ręką na propagandę, skłócanie ludzi i nienawiść w TVP przeznacza się dwa miliardy złotych. A jednocześnie musiała się w Polsce odbyć zbiórka publiczna na telefon zaufania dla dzieci i młodzieży 116 111. Czyli mamy miliardy na pompowanie kasy do swoich, a nie mamy 3 milionów zł na telefon zaufania dla młodzieży!!!

Bo w 2022 roku rząd PiS całkowicie zaprzestał finansowania telefonu zaufania 116 111…

Marek Sekielski: Na szczęście uratowali go ludzie. Ja mogę sobie pozwolić na wizytę u psychoterapeuty, ale nie chciałbym być w skórze ludzi, którzy ledwie wiążą koniec z końcem i jednocześnie mają problemy psychiczne.

Dlaczego więc wciąż traktujemy zdrowie psychiczne jak coś mniej ważnego, o co nie trzeba specjalnie dbać?

Małgorzata Serafin: W polskich szkołach uczy się nas wymienienia wszystkich rodzajów gleby, ale już nie tego, jak nazwać nasze emocje. Nic dziwnego, że wstydzimy się mówić o chorobach psychicznych przed bliskimi czy w pracy. Okłamujemy też samych siebie. Mówmy sobie: weź się w garść. Rządzi kultura zapier...u. Odbieramy sobie prawo do chorowania. Tymczasem to ludzka rzecz zachorować. Mamy prawo sięgnąć po pomoc. Ja w pewnym momencie przestałam się wstydzić, że nie mogę sobie sama dłużej poradzić.

Jak to jest z antydepresantami? Kilka osób w waszej książce przyznaje, że one zobojętniają, stępiają emocje…

Małgorzata Serafin: Wszystkie leki mają skutki uboczne, nawet Ibuprom. U nas pokutuje przekonanie, że faszeruje się nas lekami jak bohaterów filmu "Lot nad kukułczym gniazdem" i wszyscy jesteśmy ofiarami złego systemu.

Tymczasem jeśli dane leki nie pomagają w procesie zdrowienia, można je zmienić. Ja miałam leki dobierane przez półtrora roku i to był koszmarny proces. Ale się udało!

Ma pani jakieś skutki uboczne?

Małgorzata Serafin: Mam tak intensywne sny, że Patryk Vega by czegoś takiego nie wymyślił (śmiech). Wstaję rano zmęczona. Ale jednocześnie funkcjonuję, działam, pracuję. To leki uratowały mi życie.

Marek Sekielski: To nie jest tak, że na depresję jest jeden lek. Czasem nie trafimy od razu. Ja też musiałem zmienić ten pierwszy przepisany antydepresant. Metodą jest szukanie właściwego.

Jeden z waszych bohaterów, dziennikarz Patryk Chilewicz, mając dosyć polskiej homofobii, która tylko pogłębiała jego ciężką depresję, wyjechał do Barcelony. Jednak nie każdy z nas tam wyjedzie w poszukiwaniu słońca i sensu życia. Jaka jest wasza rada dla osób, które cierpią, bo ich psychika nie wytrzymuje naszych ponurych czasów?

Marek Sekielski: Iść do specjalisty. Zaufać. Oni naprawdę nie chcą na nas przeprowadzać eksperymentów.

Małgorzata Serafin: Nie ma co zaciskać zębów, bo od tego depresja nie minie. Depresja to choroba. A choroby się leczy, a nie przeczekuje. Jak zaczynamy cierpieć, to idziemy do specjalisty. Psychiatra to lekarz jak każdy inny i to on zdecyduje, czy potrzebna jest nam psychoterapia czy farmakologia.

Marek Sekielski - producent i dziennikarz telewizyjny związany z mediami od 20 lat. Rozpoczynał karierę przy programie Marcina Wrony "Pod napięciem" w TVN, później współpracował z Telewizyjną Agencją Informacyjną, następnie współtworzył poranne pasmo w TVN 24, program "Teraz my!" dla TVN, przez siedem lat był producentem "Faktów" TVN, a następnie programu "Po prostu" w TVP 1. Ma na koncie współpracę producencką przy "Teoriach spisku" dla Fokus TV oraz "Teraz ja" dla Nowa TV. Ostatnimi produkcjami, którymi zarządzał, były filmy dokumentalne "Tylko nie mów nikomu", za który otrzymał m.in. Orły i Telekamerę, oraz "Zabawa w chowanego". W 2021 roku wspólnie z Arturem Nowakiem wydał książkę "Ogarnij się, czyli o tym, jak wychodziliśmy z bagna". Na kanale YouTube prowadzi cykl rozmów "Sekielski o nałogach".

Małgorzata Serafin - prezenterka telewizyjna, dziennikarka newsowa. Pracę w mediach rozpoczęła w Superstacji, gdzie prowadziła program "Raport" i "Finał dnia", później związana była z TVP. Na antenie TVP 1 prowadziła wywiady z politykami w programie "Polityka przy kawie". Współtworzyła w TVP Info poranne pasmo i serwis "Info dzień" oraz telewizję w Wirtualnej Polsce. Była wydawczynią i prowadzącą serwisów informacyjnych. Po 11 latach w mediach została fryzjerką (dziś już nią nie jest). Obecnie w Sekielski Brothers Studio prowadzi program "Farbowanie życia", do którego zaprasza osoby po kryzysach psychicznych. Jest również autorką cyklu podcastów o dorosłych w spektrum autyzmu i z ADHD zrealizowanego dla miesięcznika "Zwierciadło".