Putin nie dopadł ich wszystkich. "Ruskij mir upadnie, jak komunizm"

Sebastian Łupak: Co jest z Rosjanami nie tak? Trwa wojna, giną niewinni Ukraińcy, zginęły ich dziesiątki tysięcy. Dlaczego w tym czasie Moskwa bawi się świetnie na Dniu Miasta?

Sergei Dobrynin, Radio Svoboda: To dobry przykład, jak działa propaganda: podczas gdy rosyjska armia ucieka w popłochu przed ukraińską z obwodu charkowskiego – czy jak mówią nasze media "przegrupowuje się strategicznie" - tego samego dnia Moskwa odpala fajerwerki na święto miasta. Nie ma czego świętować, ale Kremla to nie obchodzi.

I. WYUCZONA BEZRADNOŚĆ

Kto chce, odpali VPN i dowie się z internetu prawdy o wojnie i że nie ma czego świętować.

Nie każdy interesuje się polityką. Nie każdy chce instalować VPN i odkrywać, co się dzieje naprawdę. Niektórzy po sześciu miesiącach wojny są już po prostu zmęczeni. Chcą żyć swoim skromnym życiem czy pójść z dziećmi do zoo. Mamy ich za to winić?

Ty i ja wiemy, co zdarzyło się w Buczy i Mariupolu. Tymczasem w Rosji nie ma już wolnych mediów. Telewizja wmawia ludziom, że gdzieś daleko toczy się jakaś "specoperacja", która przebiega bez zarzutów. "Uwalniamy rosyjski Donbas od nazistów". No, może czasem Ukraińcy przez pomyłkę zbombardują swój szpital czy szkołę.

Propaganda jest aż tak skuteczna?

Opowiem ci o mojej krewnej, która jest na emeryturze. Gotuje, sprząta, prasuje, a telewizor gra w tle. I ona tym nasiąka.

Ogląda Jedynkę (Pierwyj Kanał), głównie dla rozrywki – konkursy piosenki i dokumenty historyczne. A co jest po rozrywce? Wieczorne "wiadomości" i propagandowe programy publicystyczne. Telewizor gra pół dnia, a ona słucha Sołowiowa, Kisielowa i Skabiejewej.

Obserwowałem, jak się zmieniała przez ostatnie lata. Kiedyś była całkiem rozsądną osobą z otwartą głową, a dziś nie rozumie, że w Ukrainie giną cywile. Nie pojmuje skali tych mordów i ich okrucieństwa. Ona myśli, że po jednej stronie operacji specjalnej są dobrzy Rosjanie, a po drugiej źli naziści. Propaganda działa.

Powiedziałeś, że nie każdy w Rosji interesuje się polityką. Usłyszałem Rosjankę, która plażowała na Krymie, jak gdyby nic się tam nie działo: "Rozmyślanie na tematy polityczne wykracza poza moje kompetencje".

Po pierwsze: potępiam jeżdżenie na wakacje na Krym. A wracając do twojego pytania: w Rosji jest długa tradycja nieinteresowania się polityką, bo nie ma to żadnego sensu. Emigracja wewnętrzna. Ludzie wolą pójść na ryby, żeby mieć święty spokój. Nie chcesz mieć nic wspólnego ani z Kremlem, ani z rządem, ani z wojną. Chcesz iść nad rzekę, bo tylko tam czujesz się wolny. Mniej myślisz, lepiej śpisz. Świata nie zmienisz. Co prawda nie chodzisz na protesty, ale to jeszcze nie znaczy, że popierasz Putina i jego wojnę.

A może tak jest po prostu wygodniej? Zamiast iść na protest przeciw Putinowi, stoisz w kolejce do IKEI, żeby kupić ostatnie fotele, zanim ten koncern – jak inne zachodnie po 24 lutego - wyjdzie z Rosji? Albo na hamburgera do sieci Vkusno i Toczka…

Bez przesady, chyba nie będziesz obwiniał ludzi za to, że chcą kupić fotel? Rosjanie nie są większymi materialistami niż inne narody. Ale wiedzą, że jak pójdziesz na demonstrację, to OMON cię ciężko pobije i wsadzi do więzienia, a sama demonstracja nic nie da, bo Putina nie obali. Było wiele demonstracji, w tym antywojennych, i nic one nie dały. Widzieliśmy to już na Białorusi i wiemy, jak to się kończy – tysiącami więźniów politycznych. To już lepiej kupić fotel, póki IKEA jest otwarta. Ludzie starają się urządzić sobie normalne życie obok wojny, czy wbrew wojnie. To, że stoisz w kolejce po jakiś towar, nie znaczy, że świadomie nie interesujesz się śmiercią niewinnych Ukraińców.

Wyniki badań pokazują, że 70 procent Rosjan popiera "specoperację". To milcząca większość.

Nie do końca wierzę tym badaniom, bo jak tu wierzyć, kiedy nagle do ciebie dzwoni "ośrodek socjologiczny" i głos po drugiej stronie pyta, czy popierasz "specoperację". Co powiesz, jeśli za samo wypowiedzenie słowa "wojna" grożą długie lata więzienia?

A poza tym, co znaczy to poparcie? Siedzisz na kanapie, masz włączony telewizor, a tam ci mówią, że nasi chłopcy dzielnie walczą z nazistami. No to ich z tej kanapy popierasz. Ale tak naprawdę nie chcesz, żebyś ty ani twoi synowie trafili na front. Właśnie dlatego Putin nie ogłasza powszechnej mobilizacji, a władze Moskwy odpalają fajerwerki nad miastem.

Rosjanie mają bierność we krwi?

To nie tak. Nie ma jakiegoś "genu poddaństwa" wobec władzy – przecież to byłby naukowy nonsens. To raczej wyuczona bezradność wykształcona przez lata politycznej opresji i brutalnej przemocy – od cara, przez Związek Radziecki, po Putina - która miała jeden cel: nauczyć Rosjan, że nie ma sensu nawet próbować coś zmienić.

Weźmy przeciętną nauczycielkę matematyki w liceum. Nigdy nie głosowała na Putina, ale mimo to on ciągle rządzi. I nagle do tego zaczyna wojnę w Ukrainie. Co ona może zrobić? Protesty nic nie pomogą, bo tylko ją i jej uczniów pobiją i wrzucą do więzienia.

Ale ona może zacząć mówić prawdę o wojnie swoich uczniom.

Zaraz doniesie na nią jakiś lojalny wobec władz ojciec czy matka. Zostanie zwolniona z pracy i aresztowana. To się zresztą naprawdę działo. Więc to ją dużo kosztuje psychicznie, ale ona próbuje żyć codziennością i zapomnieć o wojnie. Po prostu przetrwać. Może nawet pójść potańczyć…

II. WOLNOŚĆ SŁOWA

Wyjechałeś z Moskwy, żeby móc pisać prawdę?

Użyłeś zbyt wielkich słów. Musiałem wyjechać, gdy ciśnienie władzy na dziennikarzy stało się nie do zniesienia. Wciąż pozostali jednak w Rosji niezależni dziennikarze, bloggerzy czy intelektualiści, którzy starają się na miejscu pisać i mówić prawdę. To dla nich ogromne ryzyko.

Jak trafiłeś do zawodu?

Najpierw dostałem pracę w piśmie popularnonaukowym "Wakrug swieta" ("Dookoła świata"), a w 2012 roku przeszedłem do moskiewskiego biura Radia Svoboda. Pracowałem tam 9 lat. Zajmowałem się dziennikarstwem śledczym: korupcją urzędników i polityków, rozpracowywaniem ugrupowań neonazistowskich. Pisałem też o niesławnej jednostce 29155 GRU, agentach Petrowie i Baszirowie [m.in. wybuch w składzie amunicji w Czechach; otrucie nowiczokiem Sierieja Skripala i jego córki w Salisbury – red.].

Trzy lata temu władze znalazły nowy środek represji wobec Radia Svoboda i innych niezależnych mediów - "Nowej Gazety", radia Echo Moskwy czy TV Dożd.

Roskomnadzor, czyli rządowa agencja ds. regulacji czy raczej cenzury mediów, uznała Radio Svoboda za "obcego agenta", bo finansuje nas Kongres USA. Kazali nam oznaczać wszystkie nasze artykuły, audycje, materiały wideo, a nawet posty w mediach społecznościowych specjalnym dopiskiem, formułką głoszącą, że jesteśmy "obcym agentem". Były też inne represje.

Nasz zarząd odmówił. Posypały się gigantyczne kary finansowe – w sumie blisko milion dolarów.

W końcu szefostwo uznało, że zbyt niebezpiecznie jest dalej pracować w Rosji w takich warunkach. Na początku 2021 roku większość redakcji przeniosła się z Moskwy do Pragi i Kijowa. Ja trafiłem do Pragi.

Czy usłyszałeś kiedyś osobiście, że jesteś amerykańskim agentem?

Jedziesz w weekend za miasto, na daczę, rozpalasz grilla, smażysz szaszłyki. Wpadają sąsiedzi. Pytają, gdzie pracujesz. Mówisz, że w Radiu Svoboda. Wtedy ktoś rzuci, pół żartem, pół serio, że jesteś amerykańskim agentem. Raz pewien naukowiec odmówił mi wywiadu, kiedy usłyszał, skąd dzwonię, bo on "z agentami CIA nie rozmawia".

Z drugiej strony, jak tylko dostaliśmy łatkę "obcych agentów", wielu liberalnych Rosjan dostało kolejny dowód, że jesteśmy wiarygodni, niezależni od Kremla i jakościowi. Mieliśmy 10-15 milionów odsłon miesięcznie. Dziś jesteśmy w Rosji zablokowani, choć Rosjanie dalej nas czytają i oglądają dzięki VPN.

Ciężko ci było zostawić Moskwę, przyjaciół, rodzinę?

Nie musiałem się pakować w panice po 24 lutego i uciekać w popłochu. Wiedziałem, gdzie będę pracował i mieszkał. Nie było źle. Jestem tu z żoną i dziećmi. Moi rodzice też wyjechali do jednego z krajów europejskich.

Ty wybrałeś pracę dla wolnych mediów. Ale pewnie znałeś ludzi, którzy pracowali w propagandzie, czyli w mediach oficjalnych? Co ich motywowało?

Gdy jesteś młody i chcesz być dziennikarzem, to idziesz na studia dziennikarskie w Moskwie, takie, jakie one są. Tam wykładowcą może być ktoś, kto na co dzień pracuje w państwowej telewizji. Oferuje ci staż, może będziesz nawet na wizji? Zawsze o tym marzyłeś. Do tego oferują dobrą pensję. Nie zastanawiasz się, jaka to jest telewizja, bo masz 20 lat i chcesz robić karierę.

Nie wszyscy się na to zgadzają. Miałem znajomego w oficjalnej telewizji. Był korespondentem z Europy. Najpierw robił materiały lajfstajlowe: pokazywał, że w Holandii zaczął się właśnie sezon na połów makreli. Ale później kazali mu wysyłać korespondencje wyłącznie o tym, że życie w Europie jest gówniane. Zrezygnował, został programistą.

Widzisz różnicę między sobą – liberalnym Rosjaninem pracującym dla wolnych mediów - a milczącą większością?

Nie. Ja po prostu byłem uprzywilejowany – miałem dostęp do dobrej edukacji i nigdy nie musiałem brać trzech etatów, żeby wyżywić rodzinę. Znakomita większość Rosjan nie miała w życiu takiej szansy. Są biedni, nie mają pieniędzy, ale – dzięki intensywnej propagandzie – mają poczucie narodowej dumy i życia we wspaniałym kraju. Propaganda zapełniła tę pustkę, jaką czuli w życiu.

Sugerujesz, że nie tylko Ukraińcy, ale też Rosjanie - oczywiście w innej formie - są ofiarami Putina?

Putin odebrał mi moją Rosję, kraj, który kochałem. Jego zwolennicy nie rozumieją, że też są jego ofiarami. Przecież on działa wbrew naszemu interesowi narodowym. Ukraina w końcu wygra tę wojnę i zacznie się odbudowywać, choć życia zabitym nikt nie wróci. A Rosja? Nie widzę dla niej wielu perspektyw, nawet po śmierci Putina.

III. ROSJA A EUROPA

Wielu Polaków twierdzi, że Rosja nie jest częścią Europy, że to obca Zachodowi kultura. Rosyjska władza też podkreśla odrębność od Zachodu i ma na to swoją nazwę - ruskij mir.

Urodziłem się w 1980 roku, jeszcze w ZSRR. W szkole podstawowej byłem tzw. oktabrionkiem – takim małym komunistycznym pionierem, "październikowcem". Czytałem bajki o Leninie, a na szkolnym holu stał jego pomnik. Miałem znaczek z Leninem przy fartuszku szkolnym. Pamiętam portrety wodza rewolucji i nudną telewizję, która informowała o sukcesach w kołchozach. Zostałem nawet komendantem takiej "październikowej gwiazdy", czyli pięcioosobowej grupy pionierów. Po lekcjach, w ramach prac społecznych, zbieraliśmy śmieci przed szkołą.

A potem ten nasz komunizm zaczął – wraz z Gorbaczowem – korodować. Część z nas została w starszych klasach pionierami, ale reszta nie. Nie kazali nam już nosić mundurków szkolnych, więc taki czerwony krawat pioniera wyglądał głupio dodany do zwykłej bluzki czy swetra. Czułem, że tak jak wyrosłem z ubrań, tak wyrosłem z komunizmu, który mi wtłaczano do głowy jako dziecku. Zwłaszcza że pojawiła się amerykańska guma do żucia.

Po co mi to opowiadasz?

Żeby ci uświadomić, że czasy się zmieniają i obowiązujące prądy się zmieniają. Komunizm miał trwać wiecznie, a upadł. Podobnie będzie w końcu z ideologią ruskiego miru.

Zwróć uwagę, jak Rosjanie otworzyli się na przyjezdnych z całego świata w czasie Mistrzostw Świata w Piłce Nożnej w 2018 roku. Rosjanie w Sarańsku tańczyli na ulicach z Duńczykami, Portugalczykami czy Japończykami. Na chwilę Putin zawiesił szczucie na Zachód i przestał nazywać wszystkich przyjezdnych wrogami. Na kilka tygodni staliśmy się innym narodem, nawet policjanci zaczęli się uśmiechać. To mogło być prawdziwe oblicze Rosjan. Szkoda, że to trwało tak krótko.

Chcesz powiedzieć, że Rosja znów będzie kiedyś częścią Zachodu?

To możliwe, bo już tak było. Lata 90. były w Rosji okresem fascynacji Zachodem. Okazało się, że jest inny sposób życia niż sowiecki. Zaczęliśmy podróżować, jeść hamburgery w McDonald's i oglądać amerykańskie filmy akcji. Miałem na ścianie plakat z Arnoldem Schwarzeneggerem. Wiele lat później pojechałem na studia doktoranckie na Uniwersytecie Technicznym w Delfcie w Holandii.

Rosja patrzyła na Zachód od czasów Piotra Wielkiego, zastanawiała się, co Zachód o niej myśli i starała się do niego w wielu aspektach upodobnić.

Rozumiem, że wielu Rosjan, tak jak ty, wybrało kurs na Zachód. Ale sama Rosja z tego kursu zeszła kilka lat temu. A 24 lutego odwróciła się tyłem.

Złożyło się na to wiele czynników. Rozczarowanie demokracją, poczucie, że jesteśmy daleko w tyle za Zachodem i nie wzbogacimy się tak szybko, jak nam się wydawało. Ludzie wspominali, że kiedyś była bieda, ale przynajmniej z zakładu pracy wysyłali ich na leczenie do sanatorium. Wielu Rosjan zaczęło się zastanawiać, czy warto tracić pozycję supermocarstwa z zamian za hamburgery z McDonald’s. Zaczęliśmy się wyśmiewać z "głupich Amerykanów" w programach satyrycznych, że oni tacy bogaci, a przy tym tacy puści i głupi.

I wtedy pojawił się Putin ze swoją retoryką wstawania z kolan. Make Russia Great Again! [ang. Uczyńmy Rosję znowu wielką – nawiązanie do identycznego hasła Donalda Trumpa dotyczącego USA – red.]. Znów będziemy supermocarstwem i znów się nas będą bać.

Putin dał ludziom na powrót poczucie dumy z bycia Rosjanami. Pomogły wysokie ceny gazu – Rosja się wzbogaciła.

Potem była aneksja Krymu – rzeczywiście przywitana w 2014 roku entuzjastycznie. Ale niewiele już z tamtej euforii zostało. To są chwilowe, puste uniesienia patriotyczne. Teraz ludzie martwią się głównie tym, jak przeżyć do pierwszego i za co kupić jedzenie. Nie chodzi nawet o godne życie, chodzi o przetrwanie.

IV. WIZY

To dobry pomysł, że Europa chce zablokować zwykłym Rosjanom wizy do strefy Schengen?

A co to da?

Z jakiej racji jedni Rosjanie mają opalać się na cypryjskiej plaży, gdy inni mordują i gwałcą w Ukrainie?

Znakomita większość tych Rosjan, którzy popierają wojnę, oficjalnie, czy jako milcząca większość, nigdy w życiu nie była w żadnym europejskim kraju.

A czy to nie jest tak, że jak odetniemy milczącą większość od H&M, IKEI i wakacji w Grecji, to ona się obudzi i zrozumie, że nie ma sensu ani dłużej popierać Putina, ani milczeć?

Jak mówiłem - ci, których było stać na iPhone’y i wakacje w Nicei, w większości nie popierali Putina. To właśnie ci w miarę zamożni i wykształceni ludzie – czyli klasa średnia – chodzili na protesty i próbowali budować alternatywne instytucje społeczeństwa obywatelskiego, wolne media, think tanki i organizacje charytatywne.

Jednakże wielu Rosjan nigdy nie było za granicą, nie latało do Grecji czy na Cypr, nie kupowało iPhonów. Ich nawet nie stać na hamburgera we Vkusno i Toczka. Im jest wszystko jedno, czy H&M działa, czy nie. I to oni i ich synowie zapisują się do armii i jadą do Ukrainy, żeby móc spłacić kredyty i zarobić na jedzenie dla dzieci.

Nakraść sprzętu AGD, komputerów, telewizorów i wysłać do domu...

To dobrze pokazuje, jaka w Rosji panuje bieda. I to tym ludziom Putin wmówił, że Zachód jest zepsuty, zdemoralizowany, słaby, ale przede wszystkim rusofobiczny. Propaganda powtarza Rosjanom: zobaczcie, oni nas wszystkich nienawidzą do tego stopnia, że zabrali wam wasze zabawki, wasze sklepy i wasze wizy. Nie dość, że was nienawidzą i nie chcą was widzieć u siebie, to jeszcze organizują te okropne parady gejowskie.

Jak z taką propagandą walczyć? Moim zdaniem nie przez odcinanie Rosjan od Zachodu – to błąd. Edukacja działa lepiej niż kary. Pokazać im, że Putin kłamie. Niech jeżdżą na Zachód i zobaczą na własne oczy, jak wygląda Europa. Inaczej będą dalej wpadać w ręce Putina i jego kłamstw o tym, że Zachód jest zły i zboczony.

Moim zdaniem Zachód, jeśli chce pomóc Ukraińcom, powinien dozbrajać ich armię oraz przestać kupować rosyjski gaz. Dobrym ruchem jest odcięcie oligarchów i urzędników z Kremla od ich ukradzionych i ulokowanych w Szwajcarii i gdzie indziej pieniędzy. Zabieranie wiz zwykłym Rosjanom nie spełni swojego zadania, a tylko utrudni życie tym Rosjanom, którzy są przeciw wojnie i będą chcieli uciec przed represjami Putina.

Naprawdę nie uważasz, że Rosjanie ponoszą zbiorową odpowiedzialność za Putina? Skoro go przez lata popierali, wybierali w wyborach, cieszyli się z aneksji Krymu, a teraz w większości popierają wojnę?

Nie sądzę, że każdy Rosjan jest winien zbrodniom popełnionym przez naszą armię na wojnie. Natomiast wszyscy będziemy ponosić konsekwencje tych czynów.

Myślisz, że przeciętna Polka jest odpowiedzialna za to, że wasz Trybunał Konstytucyjny właściwie zakazał aborcji? Czy można winić wszystkie Polki za ten zakaz? A może został on wam z góry narzucony?

Polacy w wolnych wyborach wybrali PiS, czyli partię, która później wprowadziła ten zakaz, więc w tym rozumieniu Polacy i Polki za swój wybór są w dużej mierze odpowiedzialni.

Ale w Rosji od 20 lat nie było wolnych wyborów. Cała opozycja została wycięta: ludzi zamykano w więzieniach, zabijano albo zdążyli uciec na Zachód. Nie ma szans, żeby Aleksiej Nawalny wziął udział w wyborach – siedzi w kolonii karnej. Protestujących się bije albo aresztuje, dostają wysokie wyroki. Napiszesz coś na Facebooku - idziesz do więzienia.

Putin krok po kroku odbierał nam nasze prawa i wolności. Ludzie czują się dziś bezsilni. Coraz mniej obywateli chodzi na wybory, a apatia i depresja są coraz powszechniejsze. Ludzie widzą, że nie ma sensu się angażować, bo nic się nie zmieni, a żadne wybory i żadne protesty nie pomogą. Po co chodzić na wybory, jeśli z góry wiadomo, kto wygra? Nie pomagają nawet konkursy w stylu "idź na wybory – wylosujesz samochód".

Chodziłeś na wybory, kiedy mieszkałeś w Rosji?

W 2018 roku głosowałem na Ksenię Sobczak – kandydatkę niezależną. Wiem, że została dopuszczona do wyborów jako koncesjonowana opozycjonistka. Wiedziałem, że nie ma szans, ale myślałem, że jej sukces wyborczy da Kremlowi do myślenia. Dostała mniej niż 2 procent.

W 2012 roku Michaił Prochorow dostał 8 procent i chwilę później zniknął z polityki. Putin usuwa każdego, kto wydaje mu się zagrożeniem. Wybory w Rosji nie mają nic wspólnego z wolnością, równością, niezawisłością i uczciwą konkurencją.

To skąd czerpiesz nadzieję dla Rosji?

Organizujemy w Pradze, jako społeczność rosyjska, zbiórki i pomoc dla uchodźców ukraińskich. Chociaż tyle możemy dla nich zrobić.

Nie wiem, czy Polacy o tym wiedzą, ale są Rosjanie, którzy pomagają tym Ukraińcom, którzy znaleźli się po wybuchu wojny na terytorium Rosji. Nie mieli po prostu innej drogi ucieczki przed naszą armią okupacyjną. Wielu próbuje przez Rosję dostać się do Europy. Rosjanie organizują dla nich pomoc, pieniądze, noclegi, transport i dokumenty. To jest cała sieć pomocowa oparta na wolontariuszach. Oczywiście to są anonimowe osoby, bojące się zemsty władz.

Więc nie jest tak, że nasze społeczeństwo jest jednorodne. Nawet konserwatyzm i prawosławie władza narzuca nam z góry. Ale społeczeństwo rosyjskie się zmienia. Akceptacja dla osób LGBT czy praw kobiet jest coraz większa. Żarty z tych "głupich, niepotrafiących prowadzić auta kobiet" coraz mniej nas śmieszą.

Spotkały cię kiedyś - poza granicami Rosji – nieprzyjemności z racji twojej narodowości?

Nie. Byłem niedawno w Gruzji. Wszędzie, co zrozumiałe, flagi Ukrainy i napisy "Putin chuj". Tylko raz właściciel pewnego baru zapytał mnie, czy na pewno nadajemy na tych samych falach i rozumiemy pewne rzeczy podobnie. Powiedziałem, że oczywiście.

Moja rada dla Rosjan: warto przejść na język angielski, bo w Gruzji nie chcą ci odpowiadać po rosyjsku, nawet jak cię rozumieją. To też zrozumiałe.

Mieszkasz od roku w Pradze. Jest coś w Rosji, za czym tęsknisz?

Moi rodzice mieszkali w Sankt Petersburgu i mieli mały domek na Półwyspie Karelskim, w pobliżu Finlandii. Spędzałem tam z rodziną wakacje. Typowy krajobraz skandynawski: skały, jeziora, świerki. Piękne widoki. Poza tym moja teściowa miała daczę pod Moskwą. No wiesz – Wołga i laski brzozowe. Za tymi krajobrazami tęsknię. Za Moskwą mniej. Ale i tak, na razie, zostaję w Pradze.

Siergiej Dobrynin – dziennikarz śledczy Radia Svoboda nadającego obecnie z Pragi. Rozgłośnia ma także biura w Kijowie, Rydze i Wilnie. Obecnie pisze głównie o wojnie w Ukrainie, wcześniej zajmował się korupcją na najwyższych szczeblach władzy w Rosji.

Sebastian Łupak jest dziennikarzem Wirtualnej Polski