Prof. Matczak: Tolerancja lewicy i liberałów kończy się, kiedy chodzi o religijność

W świątecznym felietonie w "Gazecie Wyborczej" prof. Marcin Matczak napisał, że "ateistyczne święta to samooszukiwanie się człowieka zagubionego w sekularnym do cna świecie". Wiele osób poczuło się tym sformułowaniem obrażonych. Wcześniej Matczak pisał, że wątpi, aby przedstawiciele młodej lewicy "byli gotowi pracować po 16 godzin na dobę, żeby osiągnąć sukces". Pytamy profesora UW o te i inne przekonania.

Sebastian Łupak, Wirtualna Polska: "Kabotyn, stetryczały dziaders, żenujący narcyz, konserwatywno-liberalne złogi". Wie pan profesor o kim to?

Prof. Marcin Matczak: Domyślam się, że o mnie.

Wynotowałem te epitety z mediów społecznościowych i to z mojej centrolewicowej bańki. Ludzie pana nie cierpią...

Przez siedem lat, kiedy występowałem w obronie Konstytucji i praworządności, tego typu dehumanizujące sformułowania - niedyskutujące z moimi argumentami, tylko poniżające mnie jako człowieka - płynęły z prawej strony.

A teraz płyną z lewicy i od liberałów. Boli?

Nie jest to przyjemne, a ja naprawdę mam lepsze rzeczy do robienia w święta niż zbieranie tego całego hejtu.

To może nie warto się narażać?

Wiadomo, że fajnie by było, aby wszyscy klepali człowieka po plecach i mówili, że jest super. Ale autentyczna rozmowa nie może polegać na klepaniu się po plecach. Takich ludzi wokół siebie ma Jarosław Kaczyński. On po siedmiu latach swoich rządów jest zdziwiony, jak trudna jest nasza sytuacja gospodarcza, bo nikt dotąd nie śmiał mu tego powiedzieć. Nie chcę być w takiej sytuacji. Wolę wiedzieć, co ludzie naprawdę myślą.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

No to pan wie: wyzwiska, szyderstwa, pogarda. Próbował pan zrozumieć, skąd to się bierze?

U nas myśli się pakietami. Jeśli ktoś atakuje PiS, to znaczy, że pewnie jest też feministą, ateistą i jest lewicowy. A to nie jest takie proste. Ludzie po lewicowo-liberalnej stronie mają poukładany świat, w którym ateiści są mądrzy, a wierzący - głupi. W tym świecie religia jest zabobonem i nie spełnia żadnej pozytywnej funkcji społecznej.

I nagle ktoś pisze o znaczeniu religii, tradycji i rytuałów w życiu codziennym. Ludzie czują się zaatakowani, bo płynie to od osoby, którą uznawali dotąd za swoją. Uważają, że ta osoba ich zdradziła i oszukała. Myśleli, że autor to ktoś inny, bo dotąd potwierdzał ich punkt widzenia, a teraz nie. Dla wielu ludzi to jest trudne, bo mocne przeświadczenia, np. to, że religia równa się głupota, są elementem ich tożsamości. A więc uderzenie w te przekonania jest uderzeniem w ich tożsamość.

Nie jesteśmy aż tak tolerancyjni, jak o sobie myśleliśmy?

Dla wielu ludzi po tzw. progresywnej stronie jest oczywiste, że na tolerancję zasługują mniejszości seksualne, ludzie o odmiennym kolorze skóry i innej narodowości. Okazuje się jednak, że ci sami ludzie, którzy na co dzień nie mają problemu z tolerancją, stają się agresywni, kiedy chodzi o tolerowanie kogoś, dla kogo rytuały, tradycja i religia to nie zabobony, albo kogoś, kto uważa, że wersja świata, w której się je szanuje, jest bardziej wartościowa niż ta, w której się nimi gardzi.

Najgorsze, co pokazuje ten hejt, to to, że w Polsce utożsamia się religijność z głupotą, brakiem logicznego myślenia i nieracjonalnością i reaguje się na nią pełną pogardy wyższością. A przecież można inaczej. Z tezami tego mojego świątecznego eseju można polemizować spokojnie – wiele osób potrafiło. Druga kwestia: skoro takie wyzwiska rzuca się publicznie, boję się pomyśleć, co ci ludzie robią wobec religijności i ludzi religijnych w relacjach prywatnych.

No to porozmawiajmy o polskim Kościele. Krycie pedofilii, nagonka na "tęczową zarazę", nasze podatki idące na geotermię o. Rydzyka, zakaz aborcji, likwidacja wsparcia dla in vitro, namawianie w Kościele do głosowania na PiS. A z pana podwórka akademickiego: minister Czarnek ogłosił, że za publikację w piśmie "Pedagogika Katolicka" naukowcy będą mogli otrzymać 100 punktów, czyli tyle, ile w najbardziej prestiżowych pismach naukowych. Ciężko te decyzje nazwać przesadnie racjonalnymi i ciężko chyba takiego Kościoła bronić?

Te wszystkie anomalie łatwiej będzie zlikwidować, jak się wygra wybory, zastąpi ministra Czarnka kimś rozsądnym, Rydzykowi odetnie dostęp do publicznych pieniędzy, a sprawę aborcji ureguluje tak, jak powinna ona być uregulowana.

Na pewno obrażanie ludzi wierzących nie ułatwia wygrania wyborów, a wprost przeciwnie. Więc jeśli ktoś chce się po prostu za swoje krzywdy wyżyć, niech hejtuje. Ale jeśli ktoś chce rzeczywistość naprawdę zmienić, niech spróbuje wyjść ze swojej bańki i zrozumieć, że ataki na wierzących i na religię, którą wyznają, to najlepszy prezent dla PiS.

Ten rząd na tej agresji buduje w swoim elektoracie poczucie zagrożenia i między innymi dzięki temu ma wciąż mocne poparcie mimo wszystkich afer i wpadek. Bo może siebie przedstawiać jako rycerza broniącego tradycyjnych wartości i rodziny przed zdemoralizowanymi barbarzyńcami.

Rozumiem, że będzie pan bronił swojego prawa do bycia katolickim, praktykującym i wierzącym intelektualistą?

Tu nie chodzi o mnie. Tu chodzi o zrozumienie, że w Polsce jest około 30 proc. ludzi, którzy mają poglądy konserwatywne, nie lubią nowości, różnorodności i obawiają się świata, w którym tradycyjnych wartości nie będzie. Na obawach tych ludzi żerują populiści: tworzą atmosferę oblężonej twierdzy, wskazują tzw. postępowców jako zagrożenie dla porządku tradycyjnych norm. A ci swoim hejtem pod adresem religii tę tezę potwierdzają. Na przykład uznając wierzących za zabobonnych głupków.

Czy tak musi być? W XX w. najwybitniejszą postacią w filozofii prawa był Herbert Hart. W pewnym momencie życia przypomniał sobie o żydowskich korzeniach swojej rodziny i zaczął wracać do judaizmu. I nikt na świecie nie twierdził, że kiedy Hart zaczął mówić o tradycji religijnej, to nagle zgłupiał. Ludzie uznali, że to dobrze, że potrafi połączyć to, co racjonalne z tym, co religijne. Dlaczego judaizm może wzbogacać człowieka i czynić go bardziej wyrafinowanym, a chrześcijaństwo ma czynić z niego zacofanego prostaka? Nie można być religijnym i wyrafinowanym? Nie można być wykształconym i szanować religii?

U nas tego połączyć się nie da?

Chyba nie. Tolerancja środowisk lewicowych i liberalnych kończy się, kiedy chodzi o religijność, bo ludzie, którzy wchodzą w skład tych środowisk, uznają religię i związane z nią tradycję za powód do wstydu. Tak jest w najlepszym wypadku, bo wielu idzie dalej i uznaje tradycję religijną za coś groźnego, wręcz przestępczego. Tak na przykład lewica opisuje ostatnio katolicką spowiedź dzieci. Ci ludzie nie tylko wyśmiewają religię, ale chcą postawy religijne aktywnie i brutalnie zwalczać. A to jest dokładnie to, na co czekają Kaczyński z Ziobrą, aby pozować na obrońców wiary.

Pan sam się podkłada. Pisze pan np. felieton, w którym chwali się pan, że idzie pan na warszawski odczyt kanadyjskiego intelektualisty i psychologa Jordana Petersona. Lewica uważa go za wstecznego, antyfeministycznego guru sfrustrowanych prawaków. Jeśli już koniecznie chce pan go posłuchać, to niech pan idzie w kapturze, siądzie w ostatnim rzędzie i nie przyznaje się do tego. Szkoda pana dobrej reputacji. Po co robić sobie wrogów w swojej bańce?

Były czasy, na przykład w PRL, gdy ludzie jeździli do innego miasta do kościoła, aby ich nikt nie zobaczył. Chyba nie chcemy do tego wracać?

Uważam, że tradycja, rytuały czy religia są w społeczeństwie potrzebne. To, że Kościół katolicki jest w większości zbyt skompromitowany moralnie, by o tym przekonująco mówić, nie oznacza, że nikt ma o tym nie mówić. Młodzi ludzie nie usłyszą dziś w mediach społecznościowych od nikogo, dlaczego normy są ważne i dlaczego tradycja jest potrzebna. Co więcej, usłyszą głównie, że nikt im niczego nie może narzucać – żadnych standardów, żadnych wymogów, żadnego oczekiwania, że staną się lepszą wersją siebie.

Jordan Peterson mówi, że taki brak wymagań, rad, standardów jest dla młodych ludzi psychologicznie groźny, a ponieważ jest wybitnym psychologiem, słucham go w tej kwestii. I coraz bardziej się przekonuję, że musimy się jako rodzice i dziadkowie zastanowić, jak odnaleźć balans między wolnością a odpowiedzialnością.

Arcybiskup Jędraszewski na pewno za nas tej kwestii nie załatwi.

Dlaczego nie?

On i jego koledzy w koloratkach nie mają do młodych ludzi komunikacyjnego dostępu. A młodzi są nie tylko lewicowi. Są i tacy, którzy mają realną potrzebę tradycyjnych, konserwatywnych wartości, które mogłyby im pomóc uporządkować życie. Niestety Kościół nie jest im w stanie ich zaproponować, bo się skompromitował moralnie, a komunikacyjnie jest niedostosowany do tych czasów.

Dlatego właśnie ludzie komunikujący się tak jak Jordan Peterson są potrzebni. Jego główną troską jest to, aby młodzi ludzie szukający zastępstwa dla religii, która umiera, nie popadli w quasi-religijne, skrajne ideologie, zarówno prawicowe, jak i lewicowe. I choć Peterson w wielu innych sprawach mówi niemądrze, w tej mówi mądrze.

Czyli warto na jego wykłady chodzić?

Tak, ponieważ w kwestii tradycji i tego, jak może nam pomóc w radzeniu sobie ze światem, Peterson mówi bardzo ciekawe rzeczy. Pracował na Uniwersytecie w Toronto i na Harvardzie, jest psychologiem niebywale dobrze przygotowanym do dyskusji, pokazującym, jak pewien rygoryzm w działaniu, zapewniany przez tradycyjne normy, daje pozytywne, psychologiczne skutki. Coś jest na rzeczy, skoro jeździ po świecie i na jego spotkania przychodzi po 10 tys. ludzi. I najczęściej są to młodzi mężczyźni.

Sfrustrowani upadającym patriarchatem?

Szukający porządku w zmieniającym się świecie, w którym oczekuje się od nich, że będą wypełniać tradycyjne męskie role, a jednocześnie patrzy się podejrzliwie na męskość jako taką, bo jest ona łączona z agresją, a nie na przykład z odpowiedzialnością. On im mówi o wartości tradycji, z której mogą czerpać wiedzę, jak być męskim bez agresji.

A ryzyko zagubienia i agresji pojawia się, kiedy młody facet nie wie, czym się kierować w świecie, w którym po religii powstała pustka, a jedynymi głosami, które słyszy, są guru skrajnej lewicy przekonujący go, że swej męskości ma się wstydzić albo guru skrajnej prawicy, mówiących o kulcie siły i potrzebie maczyzmu. Tej pustki norm wielu młodych ludzi nie potrafi zapełnić, a Peterson ma odwagę dawać im rady: że potrzebne są rytuały i tradycyjne wychowanie, solidność i samodoskonalenie się zamiast narzekania.

Gdy porozmawia się z młodymi ludźmi, okazuje się, że oni nie są wcale zachwyceni światem, w którym wszystko wolno, a więc takim, w którym nie ma reguł i tradycji. Wielu z nich w takim świecie czuje się źle, bo w takim świecie panuje chaos. Ponieważ nie ma jasnych norm, a tradycyjne konwencje upadają, każdy musi sobie ułożyć życie indywidualnie – zbiorowe standardy, takie jak religia czy tradycja, właśnie upadają. A to uruchamia w nich mechanizm ucieczki od wolności – strachu przed wyborem, w dokonaniu którego nikt nie pomaga, a który kończy się często ucieczką w upraszczającą świat ideologię takiej czy innej maści.

Jeśli jest za dużo opcji, to wcale nie daje to szczęścia, a człowiek potrzebuje pomocy w wyborze. Robią to chętnie ideologie z bardzo marnym skutkiem.

A pan w miejsce pustki po religii oferuje młodym ludziom korpoharówę, czyli 16-godzinny dzień pracy?

Nie. Proponuję wybranie sobie czegoś, w czym będą się starali osiągnąć doskonałość. To może być mała rzecz, nad którą będą pracować, jakaś zdolność, którą każdy z nas ma, której rozwijanie stanie się ich celem: sport, muzyka, jakiś przedmiot w szkole, programowanie, cokolwiek. Chodzi o to, aby codziennie stać się trochę w tym wybranym obszarze lepszym. To pomaga ułożyć sobie życie.

Robię to w kontrze do popularnej lewicowej narracji, że praca nad sobą jest wzywaniem do samoeksploatacji, a praca dla kogoś jest zawsze wykorzystywaniem, która nie daje nic innego oprócz alienacji i wypalenia.

Człowiekowi, aby osiągnął coś wartościowego dla siebie i dla świata, potrzeba zarówno indywidualnych starań, jak i sprzyjającego środowiska - systemu. Dzisiaj mówi się zbyt często, że cokolwiek zrobisz, systemu nie pokonasz.

W moim przypadku było tak, że nie byłem dzieckiem adwokata, więc właściwie nie miałem szans, aby dostać się na aplikację. Trzeba było zdać ustny egzamin, który był oceniany według nieznanych nikomu kryteriów. To był system. Mogłem powiedzieć, że jest on zbyt silny i nic się nie da zrobić. Ale nie chciałem się na to zgodzić. Dzisiaj system dostępu do zawodów prawniczych jest o wiele łatwiejszy niż kiedyś, ale narzekania na system i szklane sufity jest o wiele więcej. Uważam to za nieprzekonujące wytłumaczenie.

Młodzi ludzie powiedzą dziś, nie bez racji, że aby zrobić w Polsce karierę, to trzeba być Janiną Goss i pożyczyć Kaczyńskiemu pieniądze. Wtedy można liczyć na posadę w radzie nadzorczej Orlenu. Wybitny "finansista" Jacek Kurski reprezentuje nas w Banku Światowym. PiS nie zwraca uwagi na kompetencje. System jest dla oportunistów i karierowiczów.

System istnieje i jest niesprawiedliwy, ale trzeba z nim walczyć i można go pokonać, a nie - abdykować. Niektórzy wygodnie mówią, że jeśli wszystkiemu winien jest system, to nie ma sensu podejmować wysiłku. A to prowadzi do pułapki: skoro wszystkiemu winny jest system, niczemu nie jestem winien ja. Nie muszę na przykład myśleć, czy mogę zrobić coś lepiej. Więc ludzie abdykują wobec systemu, czekając aż on się sam naprawi. Nie tędy droga.

Niektórzy młodzi ludzie uważają pana za część systemu: profesor uniwersytecki, mężczyzna, heteroseksualny, inteligent, katolik, no po prostu dziaders doradzający innym bardzo ciężką pracę. Nie wie pan przecież, jak to jest pracować na śmieciówce.

Rozumiem. Ale z systemem trzeba walczyć – nie krytykowaniem w mediach społecznościowych, bo to łatwe, ale staraniem, by być lepszym i ostatecznie ten system przechytrzyć. Być może moje słowa napotykają opór albo nawet agresję, bo znowu słuchający ich są zaskoczeni. Tata rapera [Maty – red.], który według wszelkich znaków na niebie i ziemi powinien zachęcać do wyluzowania i bezstresowego życia, mówi, że trzeba ciężko pracować. Zapewniam pana, że ten raper bardzo ciężko pracuje. Wartościowe rzeczy nie biorą się same z siebie.

"Populiści nas rozgrywają"

To porozmawiajmy o tym raperze – pana synu. Mata rymuje "jeb.. Telewizję Polską/Jacek Kurski , ch… ci w dziąsło". Nie robimy z tego problemu. To dlaczego krytykuje pan młodych ludzi, gdy krzyczą w czasie Strajku Kobiet "wypier…" czy niosą tęczową Maryjkę w kształcie waginy na Marszu Równości? Jak wolność słowa, to wolność słowa.

Po pierwsze: każdy ma prawo powiedzieć, co chce i ja nikomu nie zabraniam się wypowiadać. Nikomu nie mówię, że ma wypierd… To z drugiej strony słychać głosy, że mam się zamknąć, przestać pisać, a "Gazeta Wyborcza" ma mnie przestać drukować.

Po drugie, ja nie muszę Michała usprawiedliwiać - on jest dorosłym człowiekiem i odpowiada za siebie. Odpowiedział na coś, co zrobiła TVP. To oni wykorzystali jego utwór w "Wiadomościach", aby uderzyć w naszą rodzinę. Więc on im odpowiedział, bo takie jest odwieczne prawo hip-hopu: jak ktoś cię dissuje, to mu odpowiadasz i robisz to w stylistyce tego gatunku, a nie - prosząc, aby się lepiej zachowywali.

A kiedy ktoś staje w obronie własnej rodziny, to jest to w pewnym sensie obrona wartości tradycyjnych, a nie atakowanie ludzi Bogu ducha winnych, którzy idą do kościoła i widzą graffiti, że Maryja powinna była zrobić sobie aborcję.

Po co pan się czepia młodych ludzi krzyczących "Jeb… PiS!"? Oni też bronią tego, w co wierzą i co jest ich zdaniem zagrożone.

Ja im mówię: Jeśli możecie – nie bądźcie agresywni, bo to działa przeciwko waszej sprawie. I nawalajcie w hierarchów i polityków, ale zostawcie w spokoju ludzi, którzy są za nimi.

Czyli wyborców PiS?

Tak.

A oni są jacyś nietykalni? Katolika nie można obrazić?

Można, ale trzeba liczyć się z konsekwencjami. Nie dziwmy się potem, że PiS będzie miał trzecią kadencję, a my – światli – będziemy biadolić, że wciąż rządzi nami dyktatura ciemniaków.

Dlaczego miałoby się to stać?

W każdym społeczeństwie jest około 30 proc. tzw. unikaczy różnorodności. Są to ludzie o poglądach konserwatywnych, którzy nie lubią różnorodności i konfliktów. Im jest trudno zaakceptować istnienie więcej niż dwóch płci czy osób o innej tożsamości seksualnej. Oni lubią jasny, prosty przekaz, taki jak z TVP. Boją się wszystkiego, co nowe i inne: uchodźców, gender, nie lubią nawet nowoczesnej sztuki czy muzyki. Tak są skonstruowani psychologicznie.

U nas jest ich chyba 40-50 proc.

To możliwe. A jeśli poziom chaosu i różnorodności wokół nich wzrasta, co analizuje politolożka Karen Stenner, to oni czują się zaniepokojeni, że coś się stanie z ważnymi dla nich wartościami, które stanowią strukturę ich świata. Czyli, że ktoś np. wyrzuci religię z życia publicznego albo że zaleje ich fala różnorodności rasowej, językowej i seksualnej, z którą nie będą sobie mogli poradzić.

To akurat nie jest mój problem, że ktoś nie radzi sobie ze złożonością świata multi-kulti.

Pana to może nie obchodzić, ale populiści potrafią to skrzętnie wykorzystać. Oni mówią tym ludziom: "Macie rację! To jest wojna kulturowa. Z tej drugiej, liberalnej i lewicowej strony przychodzą ludzie, którzy chcą zniszczyć wasz porządek".

Przykładowo Trump mówi, że zamknie granice, zbuduję mur i uchroni białych Amerykanów przed kradnącymi i gwałcącymi ich Meksykanami. A w Polsce przychodzi Kaczyński i obiecuje, że ochroni Polaków przed nowinkami z Zachodu, który jest nam kulturowo obcy. I także zbuduje mur na granicy z Białorusią.

Jak się to ma do młodzieży paradującej z tęczową Maryją?

Populiści mówią swoim wyborcom: "Ci po drugiej stronie to ludzie, którzy chcą zniszczyć wasz świat. Uważajcie na nich!" A jednocześnie władza prowokuje tę drugą stronę, obrażając ich np. strefami wolnymi od LGBT. A oni się dają łatwo prowokować.

A jak młody radykał da się sprowokować, to jak to się kończy?

A choćby graffiti na kościele: "Szkoda, że Maryja nie zrobiła aborcji". I wtedy populiści wracają do swojego elektoratu, pokazują ten napis na murze i mówią: "A nie mówiliśmy? To są potwory, chcą zniszczyć wasz świat!" Bo kiedy ktoś mówi o aborcji Maryi, to nie jest uderzenie w rząd PiS, tylko w zwykłych ludzi i ich wartości.

W ten sposób populiści grają na dwóch fortepianach – miłości do swoich i agresji do obcych. Rozgrywają nas. Wykorzystują ludzkie emocje i wyciągają z ludzi, co najgorsze. Pokazują, że wartości są zagrożone i na tym budują swoje poparcie polityczne, a potem uchwalają ustawę o obronie chrześcijan. To jest czysta kalkulacja polityczna. PiS wygrywa, bo obiecuje, że będzie chronił konserwatystów przed złymi, agresywnymi lewakami.

Czyli pana rada jest chrześcijańska: oni nas prowokują, kłamią, obrażają, Kaczyński rechocze z Zosi, która jest Władysławem, a my mamy nadstawić drugi policzek i nałożyć na siebie autocenzurę?

Im bardziej lewica daje się sprowokować, tym gorzej dla demokracji, bo tym bardziej w siłę rosną populiści. Jeśli będziecie mówić, że "dziecko nienarodzone jest pasożytem", bo takie słowa padają w dyskusji o aborcji, albo że ludzie wierzący są półgłówkami, to będziecie strzelać sobie w kolano. Starsi państwo na Podkarpaciu czekają na wnuka, a ktoś im mówi, że to "pasożyt". Więc oni myślą: świat zwariował, trzeba zrobić z tym porządek! I głosują na Kaczyńskiego.

Szczerze mówiąc, nie słyszałem, aby feministki czy lewica powszechnie postulowały "usuwanie pasożytów", czy mówiły na co dzień o aborcji Maryi. Takie wypowiedzi muszą być raczej marginesem marginesu. Tak samo, gdy pisząc o święcie Trzech Króli, powołuje się pan na niejaką Virginię Mollenkott, autorkę książki "Omnigender", która twierdzi, że stajenkę odwiedziły trzy transkobiety. Umówmy się, że wpływ pani Mollenkott na zbiorową wyobraźnie Polek i Polaków jest żaden.

Plakat z napisem "pasożyty nie mają praw" noszono na jednej z manifestacji związanych z aborcją w 2019 r., a o aborcji Maryi wystarczy powiedzieć raz i populistom to wystarczy. To, czy przykład jest skrajny, czy nie, jest kwestią interpretacji. A nawet jak jest skrajny, pozwala opisać, jak wygląda ten proces nakręcania się emocji po obu stronach tego podziału między konserwatystów a postępowców.

Nawet jeśli są skrajne, te agresywne zachowania wynikają z jakiegoś rodzaju zachęty, która pojawia się najpierw w środowiskach umiarkowanych. Przecież idea agresji przeciw wartościom katolickim pojawia się u ludzi, których nie uznalibyśmy za ekstremistów. Niech pan popatrzy na pisarza Jacka Dehnela, który mówi, że "istotą wiary katolickiej jest święcenie jaj i homofobia".

Rzeczywiście napisał, że pasterze katoliccy, czyli księża, "miotają się między święconką, majtkami a godłem".

Albo proszę spojrzeć na Manuelę Gretkowską, która mówi w tak obrzydliwy sposób, że nie będę jej cytował.

To ja zacytuję: "Polacy tak lubią, po swojemu, staropolsko w słomianych łapciach i gaciach, dupcyć po bożemu i dawać tej dupy każdemu, kto ją posmaruje 500 plus albo obietnicą zbawienia".

No chyba Gretkowska nie jest marginesem, prawda? To jest główny nurt. A prenumeratorzy "Gazety Wyborczej", których pan cytował? To są wykształceni ludzie. To jest nasza elita. Więc to nie jest wcale skrajność.

Pan dużo czepia się tej radykalnej lewicy, jakby to ona w Polsce rządziła. A przecież od siedmiu lat rządzi narodowo-katolicka prawica i to ona przemeblowała nasz świat na swoją modłę. Lewica jest na marginesie. Po co ją atakować?

Po pierwsze, od siedmiu lat uderzam w PiS za to, co robi. Ale w pewnym momencie dotarło do mnie, że ten problem jest głębszy. Siedem lat zajmowałem się tym, co robi tamta strona, a teraz staram się tej stronie powiedzieć: powstrzymajcie konie, obniżcie poziom agresji.

Moją rolą - jako intelektualisty, którego za wspólne pieniądze wykształciło społeczeństwo do określonego celu - jest zrozumieć ten proces, a nie - pisać w kółko, że PiS jest anomalią.

Szaleństwem jest robienie wciąż tego samego z nadzieją, że przyniesie to inny efekt. Ja nie chcę być szaleńcem! Ja chcę Polski bez populizmu, ale aby to osiągnąć, nie wystarczy co tydzień w felietonie pisać, że w Polsce jest łamana Konstytucja. Trzeba zrozumieć, że PiS odpowiada na pewne ważne ludzkie potrzeby i to decyduje o jego popularności. I to powoduje, że jego wyborcy PiS ufają i pozwalają mu rozwalać państwo.

Wie pan, jakie potrzeby zaspokaja PiS u swoich wyborców?

Potrzebę życia w ułożonym, bezpiecznym świecie, tęsknotę za powtarzalnością, którą przynoszą rytuały i tradycja. Filozofia prawa, która się zajmuję, chce zrozumieć, czy normy - w tym tradycje czy rytuały - pomagają czy przeszkadzają społeczeństwom. Czy one polepszają, czy pogarszają nasze życie. I co byśmy nie mówili o religii, ona była z nami bardzo długo. Ale w nowoczesnym społeczeństwie nie może już pełnić swoich funkcji z powodu kompromitacji Kościoła czy emancypacji ludzkiego rozumu. Dlatego wielu filozofów, socjologów i politologów pisze o pustce poreligijnej. Religia dostarczała nam wspólnych wartości, a teraz każdy ma swoje własne wartości. Skończyło się narzędzie, które dostarczało nam poczucia wspólnoty i porządku. Myśleliśmy, że sobie bez niego poradzimy, ale nie do końca sobie radzimy.

Chyba wolny, inteligentny człowiek sam sobie poradzi z nadaniem sensu swojemu życiu: czy to przez religię, czy wartości świeckie, takie jak dobro, piękno, altruizm.

Część z nas sobie poradzi, zwłaszcza lepiej wykształceni, którzy m.in. z tego powodu raczej na PiS nie głosują, bo go nie potrzebują. Ale wielu ludziom trzeba dać poczucie przynależności, sensu, celu i jasnej, wytyczonej drogi. Jak my tego nie zrobimy, to ktoś inny to zrobi – na przykład populista.

Chęć bycia częścią większej wspólnoty, zatopienia się w czymś, co jest większe od nas, jest powszechna wśród ludzi zagubionych, zaniepokojonych – sytuacją gospodarczą, ryzykiem wojny czy terroryzmu, ludzi cierpiących poniżenie. Pisał o tym Erich Fromm, nazywając to masochizmem społecznym. Ale potrzebę wspólnoty odczuwamy wszyscy, także intelektualiści. Czasem bywa to tragiczne w skutkach: wybitny filozof niemiecki Martin Heidegger był w stanie samodzielnie swoim intelektem porządkować sobie życie, ale stał się nazistą.

Tymczasem liberalizm ma problem z narzucaniem ludziom sposobu życia. Mówi "Róbta, co chceta". A ludzie często nie wiedzą, czego chcą. Liberałowie i lewica nie lubią wielkich narracji o patriotyzmie i religii, które porządkują życie. Więc każdy musi wybierać sam. A ludzie nie wiedzą, co wybrać. I tu wjeżdżają wielkie machiny planowania życia - skrajne ideologie, które bardzo ładnie świat wyjaśniają, dzielą ludzi na przyjaciół i wrogów, a sytuacje na czarne i białe.

Czyli prawica jest w tym lepsza od liberałów?

My mamy dobre argumenty – że PiS niszczy państwo i praworządność. Tu wygrywamy. Ale nie potrafimy wzbudzać w ludziach emocji. A emocje są kluczowe.

A oni potrafią grać na emocjach.

Weźmy miesięcznice smoleńskie. Podobne zgromadzenia stosowano po rewolucji islamskiej w Iranie – ludzie spotykali się co 40 dni by wspominać męczenników. To są narzędzia emocjonalne, dające poczucie przynależności do wspólnoty i radzenia sobie z czymś trudnym.

Liberałowie powinni organizować pochody z okazji Dnia Wolnego Rynku?

Prezydent Komorowski wyprodukował kiedyś na 11 listopada czekoladowego orła. Krytykowano go, mówiąc, że to jest płaskie i płytkie i nie na tym polega głęboki patriotyzm. Mieli rację.

To co zamiast tej czekolady?

Jak pan popatrzy na USA, to mimo że jest to kraj bardzo zróżnicowany etnicznie czy religijnie, wygrał jednak z atakiem populizmu Trumpa. Amerykański patriotyzm łączy ludzi. Jak tam jest Dzień Niepodległości 4 lipca, to jest to jednoczące święto, a nie - największa w roku naparzanka, jak u nas 11 listopada.

Czym jeszcze liberałowie mogą zrobić, by zjednać siebie ludzi?

PiS poświęca dużo czasu na atakowanie ludzi: Tusk jest zdrajcą, Wałęsa Bolkiem, Sikorski agentem. Dlatego musimy bronić etosu ludzi, którzy byli i są bohaterami, musimy pokazywać ludzi, których etosu nie da się zakwestionować. Powstańcy warszawscy wychodzący na wiece prodemokratyczne to ludzie mający szacunek wszystkich środowisk. Sędziowie Żurek i Tuleya też robią bardzo dobrą robotę. Oni stają i mówią: ten system nas niszczy, ale my trwamy. Są bardzo wymownymi symbolami. Ludzie potrzebują nie tylko słów, ale i wyraźnych postaw.

Kluczowe jest też obniżenie poziomu agresji języka. Jeśli dalej będziemy drugiej stronie przywalać, to PiS będzie rósł w siłę. To jest populistyczny rząd, który karmi się nienawiścią, którą sam produkuje. Nie wolno im tego dać. Dlatego narracja musi być nieatakująca. Podkreślajmy nasz pozytywny zestaw wartości: umiłowanie wolności, umiłowanie samorealizacji. Z atakowania wartości drugiej strony przejdźmy na promowanie wartości własnych.

Jak jednak ludzi opornych przekonać do różnorodności?

Tych ludzi nie trzeba wychowywać i zmuszać do akceptacji różnorodności. Trzeba ich zostawić w spokoju. Nie ma sensu jeździć na wieś i tłumaczyć im świata, jak kiedyś politrucy tłumaczyli chłopom, dlaczego komunizm jest dla nich lepszy.

Ja rozumiem na przykład istotę Parady Równości i popieram ją. Ale moim zdaniem ona jest prezentacją maksymalnej różnorodności dotyczącej ludzi, ich inności. I jest mniej więcej tak samo skuteczna w promowaniu idei równości jak Marsz Niepodległości jest skuteczny w promowaniu patriotyzmu. To jest po prostu wyolbrzymienie jakiejś wartości do poziomu, który dla drugiej strony jest niezrozumiały.

Uczymy się przez doświadczenie, przez kontakt z drugą osobą. Przy granicy białoruskiej, w tzw. Polsce B, żyją ludzie, którzy teoretycznie powinni być unikaczami różnorodności. Ale jak oni widzą w lesie marznące, płaczące z głodu dziecko kurdyjskie, to mówią: przecież to są normalni ludzie, tacy jak my, więc my im nosimy jedzenie.

W Niemczech największy opór wobec uchodźców jest w byłej NRD, gdzie jest ich najmniej. Tam oni są demonizowani, przedstawiani jako potwory. Ale jak ktoś kupuje kebab u imigranta, to widzi, że to jest taki sam człowiek. Musi więc być kontakt między jednolitością a różnorodnością, a zachęcanie do różnorodności, czy to etnicznej czy seksualnej, powinno polegać na podkreślaniu podobieństw ("to taki sam człowiek, jak ty"), a nie na podkreślaniu różnic ("to ktoś inny niż ty").

Tylko nie nawracajmy ludzi na siłę. Nie musimy kochać i popierać dokładnie tego samego, aby móc spokojnie obok siebie żyć w kraju wolnym od populistów.

A co jeśli społeczeństwo zamiast różnorodności wybierze jednak skrajną ideologię?

Madeleine Albright napisała przed śmiercią książkę "Faszyzm". Pisała w niej, że te same mechanizmy, które znała z dzieciństwa z komunistycznej Czechosłowacji, z której uciekła, widzi w tym, co mówią Trump, Orban czy Erdogan. Bo faszyzm nie jest zjawiskiem historycznym, ale psychologicznym. To działało zawsze i będzie działało dalej, bo faszyzm psychologiczny, czyli chęć dominacji nad drugim człowiekiem, wynika ze złej strony głębokiej, ludzkiej natury.

Zobaczmy, jaka jest teraz narracja w Rosji. Zdaniem Putina Rosja jest obrońcą wartości i walczy ze zdegenerowanym Zachodem. Jeśli odpowiednio długo kładzie się takie rzeczy ludziom do głowy za pomocą propagandy, to można wywołać ostry konflikt. U nas oczywiście daleko do tego, ale taka propaganda to równia pochyła, z której można się stoczyć.

Dlatego musimy się bronić przed populistami. Obecny polski rząd jest najgorszy od wielu lat, nie tylko dlatego, że zniszczył państwo, ale też dlatego, że nastawił ludzi przeciwko sobie i to na poziomie rodzin. Dotarł tam, gdzie nie zdołali dotrzeć komuniści - do stołu wigilijnego - i go podzielił. Tak wielką przepaść między ludźmi wykopał. Nie można do tego przykładać ręki.

"Po drugiej stronie też są sensowni ludzie"

Jeśli to, co pan nam radzi, zadziała, to PiS przegra wybory i zacznie się czas rozliczenia tej partii za łamanie prawa, Konstytucji i marnowanie czy przywłaszczanie pieniędzy z budżetu. Jak to rozliczenie mogłoby wyglądać?

Kiedyś rozmawiałem z politykiem opozycji. Powiedziałem mu, że rozliczanie władzy to jest pięć etapów. Jak byłem przy drugim, to on powiedział: no nie, to zdecydowanie za długo. Ludzie tego nie zrozumieją. Niektórzy chcą, aby było szybko i "no mercy", bez litości. Najlepiej od razu po wygranych wyborach zaczynajmy od prewencyjnego wyrzucenia wszystkich sędziów TK i unieważnienia wszystkich ustaw przyjętych przez PiS. Naprawdę takie propozycje się pojawiają

Nie ma co się spieszyć?

Dla wielu Polaków nie jest wcale oczywiste, że PiS zrobił coś złego. Wielu uważa, że oni robili też rzeczy dobre. Ludzie myślą, że to jest tak mniej więcej 50 na 50 - zrobili dużo złego, ale też sporo dobrego.

Dlatego ważniejsze od szybkiej kary jest pokazanie i opisanie zbrodni. Trzeba zrobić audyt ich działań, zacząć postępowania i pokazać to wszystko. Przykład: zanim usunie się ze stanowiska Julię Przyłębską czy Krystynę Pawłowicz (jeśli będą ku temu podstawy), najpierw społeczeństwo musi zobaczyć, w jaki sposób politycy na obie panie wpływali (jeśli wpływali).

Trzeba pokazać ludziom, że zło rzeczywiście się działo, inaczej kara zostanie odebrana jako zwykła zemsta. Jeśli chcemy pokazać, że ktoś przekroczył uprawnienia czy nie dopełnił obowiązków, to trzeba publicznie pokazać ludziom dowody przeciw takiej osobie, a nie - zaczynać od czystki i wymiany personalnej.

A jak będzie z usuwaniem lekcji religii ze szkół? Czy szkoła nie powinna być świecka, jako instytucja państwowa?

Jeśli nowa władza postawi na sztandar wyprowadzenie religii ze szkół, to rozpocznie ogromny spór co do kwestii, która nie jest wcale kluczowa. I to będzie spór o wartości, o którym marzą populiści. Bo to oni wtedy powiedzą, że liberałowie i lewica działają jak kiedyś komuniści, walcząc z religią. "Oni atakują wasze dzieci" - krzykną. Podobny skutek ma narracja, która pojawia się po lewej stronie: że spowiedź dzieci to praktyka przestępcza.

W sumie jest coś dziwnego w tym, że niedojrzałe psychicznie dziecko klęczy i wyznaje swoje "grzechy" dorosłemu mężczyźnie w ciemnym konfesjonale.

Straszenie rodziców, że jak puszczają dzieci do spowiedzi, to narażają je na praktykę przestępczą, to jest najgłupsza rzecz, którą można zrobić! Takie ataki na spowiedź bardzo łatwo można wykorzystać jako atak na wartości. I znów będzie rósł populizm. Skórka jest niewarta wyprawki. Zresztą jakoś nie przypominam sobie, aby po aferze Andrzeja Samsona, w której dzieci padały ofiarą praktyki psychologicznej dorosłego mężczyzny, ktoś mówił, że cała psychologia dzieci to praktyka przestępcza i że trzeba jej zakazać.

Nie uważam także, że jak nagle religia będzie nauczana w salkach przykościelnych, to nam się będzie żyło lepiej. To będzie raczej temat zastępczy. A mnóstwo innych problemów - służba zdrowia, recesja gospodarcza - będzie leżało odłogiem.

To może pan profesor też jest unikaczem różnorodności? Kiedy mówił pan wcześniej o paradzie równości, pomyślałem: co złego w tym, że raz na rok ludzie przełamią nudną biurową szarzyznę karnawałem kolorów, radości i przebierania się? Niech to nawet będzie "przegięte".

Każdy z nas jest w jakimś stopniu unikaczem różnorodności, tylko mamy inne progi jej akceptacji. Nie lubimy konfliktów i nie lubimy zbyt radykalnych zmian w życiu. Chcemy świętego spokoju.

Mimo wartości, którą przypisuję tradycji, jestem zwolennikiem małżeństw jednopłciowym, bo uważam, że jest to ważne dla godności tych ludzi. Nie wiem jednak, jak wyglądałaby mój próg akceptacji różnorodności, gdyby moje dziecko nagle wyznało mi, że planuje korektę swojej płci. Na pewno wolę narrację podkreślającą wspólnotę niż odrębność. Wolę, aby podkreślać, że jesteśmy tacy sami, a nie - różni.

Trzeba trochę spuścić z tonu, bo ci po drugiej stronie to nie ludzie do cna źli, tylko może mniej otwarci, mniej tolerancyjni niż my. Nie wszyscy muszą wszystko od razu kochać i akceptować. Społeczeństwo jest różne i musimy jakoś obok siebie żyć.

Pan głosujących na PiS cały czas rozgrzesza…

Nie chodzi o rozgrzeszanie, ale o zrozumienie ich motywacji. Po drugiej stronie też są sensowni ludzie. Trzeba im pokazać, że jest przestrzeń do rozmowy. Chcę więc pokazać ludziom po drugiej stronie, po stronie PiS, że myśmy nie powariowali; że można być wierzącym i praktykującym katolikiem i popierać małżeństwa jednopłciowe; że można ostro krytykować PiS za niszczenie praworządności, a jednocześnie szanować tradycję i rytuały religijne.

Jestem przeciwnikiem szufladkowania ludzi. Nie sprawdzałem w Google'u przed naszym wywiadem, jakie pan ma poglądy, z jakiej pan jest opcji. Nie oceniam pana po pierwszym wypowiedzianym przez pana zdaniu. Nie podoba mi się świat, w którym istnieją tylko dwie skrajności, a w środku jest wielkie pole bitwy, pełne nienawiści. Wolałbym, aby zamiast tego pola bitwy była przestrzeń do rozmowy.

Wydaje się, że Tomasz Terlikowski próbuje robić to samo po drugiej stronie. On, konserwatywny katolik, pokazuje, że też jest różnorodny. Bo jak jesteś różnorodny, to twój przekaz ma większą wartość niż jak jesteś jednowymiarowym funkcjonariuszem systemu. A jednocześnie w tych różnych wymiarach możesz szukać porozumienia z ludźmi.

Czyli będzie pan pisał swoje felietony dalej?

No niestety tak. Im więcej pewni ludzie na lewicy będą mówili, abym ja przestał pisać, tym więcej ja będę pisał. Ale nie jestem Wielkim Bratem z ekranu, który znamy z "Roku 1984" Orwella. Można mnie wyłączyć, można mnie nie czytać, można omijać moje felietony.

Uważam, że wolność słowa jest podstawową wartością, bo tylko poprzez tę wolność i wynikającą z niej rozmowę jesteśmy w stanie tworzyć i testować nowe pomysły na radzenie sobie ze światem, a następnie wybierać i wdrażać najlepsze. Wszystko wskazuje na to, pogarda dla rytuałów i tradycji oraz uznawanie ludzi wierzących za prostaków i głupków jest złym pomysłem. Tym bardziej trzeba o tym rozmawiać.

Czy zamieszanie wokół pana felietonów czegoś pana nauczyło?

Teraz przynajmniej wiem, jacy naprawdę są ludzie, którzy dotąd tylko udawali moich przyjaciół. Są, jak każdy, trochę dobrzy i trochę źli, tylko kiedy ktoś cały czas chwali, bo się zgadza, trudniej zobaczyć te gorszą stronę. A jak się nie zgadzamy, to wyłania się pełniejszy obraz człowieka - nie zawsze piękny i dobry. Ta świadomość jest potrzebna i zamierzam ją poszerzać.

Rozmawiał Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski.

Marcin Matczak (ur. 1976) – prawnik, wykładowca UW, filozof prawa, radca prawny specjalizujący się w prawie administracyjnym i konstytucyjnym. Felietonista "Gazety Wyborczej". Prowadzi popularny kanał na YT (Profesor Matczak). Od początku kryzysu wokół Trybunału Konstytucyjnego w 2015 r. regularnie występuje jako komentator i ekspert ds. konstytucyjnych. Tata słynnego rapera Maty, autor m.in. bestsellera "Jak wychować rapera. Bezradnik" (2021).