Powstanie Warszawskie. "Nie wszyscy są gotowi na tak szczere wyznania kobiet"

Cubała w kilku książkach o Powstaniu Warszawskim pokazała jego mniej znane oblicze: życie codzienne ("Sten pod pachą, bimber w szklance, dziewczyna i... Warszawa. Życie codzienne powstańczej Warszawy"), spory ideowe ("Skazani na zagładę? 15 sierpnia 1944. Sen o wolności a dramatyczne realia"), miłość i seks ("Miłość '44"), a nawet sport ("Igrzyska życia i śmierci. Sportowcy w Powstaniu Warszawskim").

I takie właśnie jest też jej najnowsze dzieło "Kobiety '44. Prawdziwe historie kobiet w powstańczej Warszawie". To opowieść o przeżywaniu akcji zbrojnych i przemieszczaniu się kanałami, o opiekowaniu się rannymi i dziećmi, o drobnych radościach, a nawet o dbaniu o elegancję pod ostrzałem - z perspektywy warszawianek.

Maciej Kowalski: Twój dorobek literacko-badawczy to właściwie jeden temat. Jak można aż tak bardzo w coś wsiąknąć?
Agnieszka Cubała: Może dlatego, że mam tak od dziecka? Wszystko zaczęło się od dziecięcej fascynacji bohaterami książki Aleksandra Kamińskiego "Kamienie na szaniec" i poezją Krzysztofa Kamila Baczyńskiego. To zauroczenie tematem przyciągnęło mnie do Warszawy. Zwłaszcza, że to tutaj znajdowała się uczelnia, w której chciałam studiować, czyli Szkoła Główna Handlowa. Zaczęłam poznawać miasto poprzez pryzmat powstania.

Poznałam siostry głównych bohaterów "Kamieni na szaniec". Dzięki nim trafiłam do środowiska byłych żołnierzy batalionu "Zośka", którzy godzinami opowiadali mi o swoich doświadczeniach, małych i wielkich dramatach. Uczyli mnie patrzeć na to wydarzenie oczami jego uczestników. Dlatego napisałam dość nietypową jak na SGH pracę magisterską – poświęconą wydarzeniom rozgrywającym się w stolicy w sierpniu i wrześniu 1944 roku, którą później wydano jako książkę. Kolejnym krokiem była wizyta w Muzeum Powstania Warszawskiego.

Czyli spojrzałaś na powstanie oczami świadków historii.
Tak, ale prawdziwy przełom nastąpił, kiedy pisałam książkę o życiu codziennym w czasie powstania. Trafiłam wówczas na wiersz Zbigniewa Chałko zatytułowany "U nas". Zaczynał się od słów: "U nas słowa celne i proste, przekleństwo powszednim chlebem. Panowie z radia: dość patosu, dławi jak knebel. (…) U was sojusze i alianse, konwencje, pakty i prawa, tu – Sten pod pachą, bimber w szklance, dziewczyna i… Warszawa". Zrozumiałam wówczas, że uczestnicy Powstania Warszawskiego nie byli pomnikowi. I nie chcieli, by tak ich postrzegano.

A więc jak?
To ludzie z krwi i kości, mający wady i zalety. Dokonujący wielkich czynów, ale również mający swoje słabsze strony. Przypominali nas samych, z tą różnicą, że przyszło im zmierzyć się z bardzo trudną rzeczywistością. Jednych zahartowała, innym wypaczyła charakter. Ale tak jak my dzisiaj mieli rodziny, przyjaciół, kochali się, żartowali. Nie każdy z nich zawsze i wszędzie zachowywał się honorowo. Nie wszyscy byli szaleńczo odważni. Odczuwali strach, samotność, rozgoryczenie.

Co wynikło z tego odkrycia?
Podczas rozmów z powstańcami wielokrotnie przekonałam się o tym, że budowanie legendy powstania – tej "czarnej" i tej "białej" - zawsze wypacza spojrzenie, zniekształca obraz ówczesnej rzeczywistości. Chcąc poznać prawdę o tamtych wydarzeniach, trzeba spojrzeć na "ludzką twarz Powstania Warszawskiego". Jest ona dużo bardziej fascynująca niż ta pomnikowa.

Twoja najnowsza książka to obszerna monografia poświęcona kobietom biorącym udział w powstaniu.
W znanej dotychczas historii Powstania Warszawskiego brakowało wyraźnego kobiecego głosu. Potrafimy opowiedzieć o przyczynach i skutkach tego wydarzenia. Wiemy, kto z kim walczył w jakiej części miasta. Umiemy zwizualizować sobie szaleńczo odważnych chłopców bijących się na barykadach, sanitariuszki niosące im pomoc medyczną, łączniczki przedzierające się przez zniszczone miasto z meldunkiem, dzieci biegnące z butelkami zapalającymi na czołgi. Znamy to wszystko tak dobrze, ponieważ w taki sposób o tamtej rzeczywistości opowiadali od dziesięcioleci mężczyźni. Przez długie lata również same kobiety narzucały sobie niejako męski punkt patrzenia na to wydarzenie.

Dlaczego?
Przyjmowały narrację swoich dowódców czy kolegów z oddziału. Opisywały walki, bohaterstwo i ofiarę poległych towarzyszy broni, ale o sobie mówiły rzadko. O strachu, bólu i koszmarnych przeżyciach, których nie dało się wymazać z pamięci przez następne dziesięciolecia. A to właśnie ich spojrzenie pozwala zbudować inny obraz tego, co się wówczas wydarzyło.

Mówiłaś, że musiałaś długo "zbierać się" do napisania tej książki.
Pojawia się tam wiele bardzo trudnych tematów. Żeby móc się z nimi zmierzyć, musiałam do tego dojrzeć. Nabrać dystansu do siebie i świata, ale i odwagi, by głośno powiedzieć o niektórych zjawiskach. Poetka Anna Świrszczyńska potrzebowała 30 lat na to, by opisać w swoich wierszach sytuacje, których była uczestnikiem lub bezpośrednim świadkiem.

W jednym z wierszy pisze o śmierci w szpitalu, gdzie była pielęgniarką, szesnastoletniej harcerki. Przed powstaniem matka uszyła jej sukienkę z koronki na bal, ale nigdy nie zdążyła się na żaden wybrać. Jej koleżanki ubrały ją w tę sukienkę, kiedy umarła.

W innym utworze wspomina o tym, że pewnego dnia przyszła na dyżur, ale po budynku szpitala nie został żaden ślad. A w ruinach ludzie próbowali odkopać zasypanych. Jeszcze inny wiersz opowiada o chłopcu, który ustawiał w bramie butelki z płynem zapalającym, a stróż klął, że Niemcy go złapią. Potem tak samo klął, gdy powstańcy przynieśli zwłoki chłopca i musiał wykopać dla niego grób. Na początku nie do końca to rozumiałam.

Kiedy to się zmieniło?
Chyba gdy okazało się, że mam w swoich archiwach wywiad z sanitariuszką z Ochoty, która wraz z kilkoma najbliższymi przyjaciółkami przeszła przez Zieleniak - miejsce niezliczonych gwałtów. Jej wspomnienia były tak bardzo przepełnione rozpaczą, że odłożyłam ten materiał na 10 lat.

Dopiero teraz wysłuchałam ponownie całej jej opowieści. Zdaję sobie również sprawę z faktu, że nie wszyscy są gotowi na tak szczere wyznania kobiet. Na powiedzenie o niektórych sprawach wprost, bez znieczulenia. Na dotknięcie tabu. Jednak w przekonaniu o tym, że taka książka była potrzebna, utwierdziła mnie rozmowa z jedną z bohaterek. Powiedziała mi, że na pewno przedstawione przeze mnie historie wzbudzą dużo emocji.

Jednak kobiety, które uczestniczyły w powstaniu, z pewnością nie tylko potwierdzą, że tak właśnie było, ale i ucieszą się, że o niektórych sprawach w końcu się głośno powiedziało. Niektóre kobiety w zasadzie do dziś przerabiają tę traumę - chodzi przede wszystkim o gwałty i śmierć najbliższych. Przypomina mi się wspomnienie jednej z kobiet - była ciężko ranna w nogę, do dziś pamięta tamten ból, czasem wręcz ma poczucie, że wciąż go czuje. Mówiła też, że w szpitalu nie chciała zasnąć, bo bała się, że lekarze amputują jej nogę, bała się też, że przechodzący obok pies może "zjeść ją żywcem".

Czy są materiały, których nie włączyłaś do książki? Jakie były twoje najbardziej zaskakujące czy szokujące odkrycia?
Chcąc uszanować prywatność kobiet oraz ich rodzin nie ujawniałam niektórych nazwisk. Doszłam do wniosku, że ważne jest to, co się wydarzyło i jakie były tego skutki. Nie ma znaczenia, czy przydarzyło się to Marii Kowalskiej czy Annie Nowak.

W książce nie pojawiły się niektóre materiały, ponieważ wiele historii dotarło do mnie, niestety, już po jej zamknięciu. Bardzo żałuję, że tak się stało. Myślę, że związane to było z przekonaniem, że o niektórych tematach - znów chodzi przede wszystkim o gwałty i o niemożliwość głośnego powiedzenia o swoich traumach - się po prostu do tej pory nie mówiło. A kiedy wspomniałam, że napisałam o tym w książce, słyszałam często: "taka sama historia przydarzyła się mojej mamie, babci czy znajomej kobiecie".

Zaskakujący był dla mnie fakt, że skala gwałtów dokonanych na warszawiankach przez Niemców i żołnierzy tzw. wschodnich oddziałów kolaborujących z Niemcami była tak ogromna.

Nie zdawałam sobie sprawy z tego, jak wielką cenę za udział w powstaniu zapłaciły niektóre kobiety. Miara dramatu, przez który przeszły, wydaje się być wręcz porażająca. Szczególnie wstrząsające były dla mnie historie Małgorzaty Damięckiej-Lorentowicz i Wandy Lurie. Na oczach tej pierwszej, kiedy sama czekała na egzekucję, rozstrzelano jej dowódcę, w którym była zakochana. Ta druga straciła w egzekucji trójkę małych dzieci. Sama była w ciąży.

Część twojej pracy to wywiady z uczestniczkami powstania. Jakie były te rozmowy?
Pełne emocji i łez – i kobiet, które opowiadały o swojej historii, i moich. Często słyszałam: "To bardzo trudne do opowiedzenia", "Nie chcę do tego wracać", "Nie ma słów, by oddać to, co się wtedy działo", "Źle się czuję po rozmowach na ten temat". Na rozmowę do jednej z kobiet, która walczyła na Ochocie i przeszła przez Zieleniak, pojechałam z nieżyjącym już niestety prof. Aleksandrem Müllerem – byłym rektorem SGH.

Ze względu na fakt, że jestem absolwentką tej uczelni, postanowił mi pomóc dotrzeć do osób, które mogłyby mi opowiedzieć ciekawe i ważne historie. Myślę, że gdybym pojechała tam sama, nie usłyszałabym wspomnień dotyczących największych tragedii i dramatów. Dopiero po wprowadzeniu i prośbie profesora ta kobieta się otworzyła i z trudem, ale opowiedziała i o sobie, i o swoich koleżankach. To były straszne historie związane z gwałtami na Zieleniaku.

Jakie były inne reakcje?
Czasami, na początku, spotykałam się z oburzeniem i negacją faktów. Dopiero teraz zdałam sobie sprawę z faktu, jak wiele tajemnic kobiety zabierały ze sobą "do grobu". Albo po raz pierwszy opowiedziały o nich tylko swoim najbliższym dopiero po 75 latach.

Wstrząsające było dla mnie to, z jak wielu relacji przebija poczucie winy, a czasami nawet wstyd, że konkretnej osobie udało się przeżyć powstanie, a zginęła jej siostra czy najlepsza przyjaciółka. Ale i przeświadczenie opowiadających o tym kobiet, że los się pomylił, zabierając niewłaściwą osobę. Przecież "tamta" była lepsza, mądrzejsza, bardziej utalentowana. Mogła dać światu o wiele więcej. Jedna ze znanych mi uczestniczek powstania wspominała, że kiedyś ktoś zadał jej pytanie, czy w takim razie wolałaby zginąć pod gruzami zbombardowanego szpitala razem ze swoją siostrą. Opowiedziała wówczas: "Może bym wolała".

Czy miałaś poczucie, że dziś, po tylu latach, te kobiety nadal nie mówią wszystkiego? Boją się mówić? Wstydzą? Są zbyt skromne?
Wielokrotnie. Myślę, że nie opowiadają o sobie, ponieważ uważają, że ich własna historia nie jest wystarczająco ważna, ciekawa. Jest tyle innych postaci, które należy upamiętnić. Tyle spraw, o których należy opowiedzieć następnym pokoleniom. Mam wrażenie, że wiele z tych kobiet uważa, że mają swoistą misję do spełnienia – powinność wobec poległych w czasie walki kolegów czy dowódców. Bo przecież ci, którzy wówczas zginęli, nie mogą sami opowiedzieć o sobie.

Takie podejście wynika przede wszystkim ze skromności, ale i z przekonania o tym, że ich służba powinna być cicha i "szara". Poza tym nawet w dziennikach czy powojennych wspomnieniach kobiet pojawia się często stwierdzenie, że chłopcy mieli trudniej, stały przed nimi ważniejsze zadania. Bardziej się poświęcali. To, co robiły one same, miało znacznie mniejszą wartość.

Czy w rozmowach pobrzmiewał raczej żal i zgorzknienie, czy poczucie spełnienia patriotycznego obowiązku?
Przede wszystkim przeświadczenie, że zrobiły to, co należało. "Tak trzeba było". To słowa, które padały bardzo często. Wypełniły swój obowiązek. To ciekawe, ale bardzo rzadko pojawia się w ich wypowiedziach słowo patriotyzm. Jedna z kobiet powiedziała mi nawet wprost: "nie lubię tego słowa, nie używam go".

Bardzo rzadko spotykałam się ze zgorzknieniem czy żalem. Wiele kobiet podkreśla, że doświadczenia z powstania nauczyły je tego, by cieszyć się każdym ofiarowanym dniem, by nie robić problemów ze spraw mało istotnych. To niezwykłe, jak wiele z nich "pozostało na barykadzie". Są nadal aktywne, walczą o swoje prawa, ale i o wolność oraz godność drugiego człowieka, najczęściej tego skrzywdzonego, słabszego.

Czym różniło się kobiece doświadczenie udziału w powstaniu od męskiego?
Mężczyźni koncentrowali się przede wszystkim na walce. Omawiając konkretne fakty i wydarzenia, przedstawiali ogólny zarys zdarzeń. Analizowali najczęściej militarne, polityczne czy też międzynarodowe aspekty powstania. Wspominali swoich dowódców i kolegów oraz koleżanki z oddziałów. Relacjonowali przebieg konkretnych akcji. Podawali dane statystyczne dotyczące strat ludzkich, materialnych i kulturalnych.

Natomiast kobiety koncentrowały się na zupełnie nieistotnych dla mężczyzn aspektach, a zwłaszcza na detalach. Ich narracja była pełna kolorów, kształtów, zapachów, dźwięków. Powstanie widziane oczami kobiety ma kolor ceglanego pyłu, szarego, błękitnego lub czarnego dymu, rudych płomieni ognia albo ochronnych barw panterek noszonych przez tak wielu żołnierzy. Pachnie kanałami, świeżym gruzem, ropą i krwią oraz ciałami poległych rozkładającymi się podczas upału w płytkich grobach. Dźwięczy w uszach odgłosami wybuchów bomb, serii karabinów maszynowych, wyciem "krów" czy też jękami rannych leżących w szpitalach.

Wspominasz o różnych formach seksizmu, z którym spotkały się uczestniczki powstania: nie dawano im broni, powierzano pośledniejsze zadania, kpiono z ich stroju czy wyglądu. Czy to było powszechne doświadczenie? Jak sobie z nim radziły?

Trudno jest jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. O niektórych sprawach do dziś wiele kobiet po prostu nie mówi, nie chcąc krytykować swojego dowódcy, nawet jeśli jego zachowanie pozostawiało wiele do życzenia. Konkretny oficer musiał mieć już bardzo dużo na sumieniu, by jego podkomendni wystawili mu w oficjalnej publikacji krytyczną ocenę. Na podstawie tego, co usłyszałam, myślę, że zjawisko seksizmu nie było powszechne. Jednak z pewnością się pojawiało, dlatego warto o nim wspomnieć. Panuje opinia, że kobiety i dziewczęta były bardzo cenione przez swoich kolegów z drużyny czy plutonu.

Gorzej było z oficerami, zwłaszcza tymi starej daty – dowódcami kompanii, batalionu czy zgrupowania. Z jednej strony związane było to z dużą różnicą wieku, przyzwyczajeniem do pewnych standardów, ale i indywidualnymi, często dość konserwatywnymi poglądami, brakiem otwartości na zmiany i nieumiejętnością szybkiego dostosowywania się do nowych sytuacji. Jestem pewna, że gdybym zapytała dziś konkretnego żołnierza armii powstańczej o jego koleżanki z oddziału, bez zastanowienia odpowiedziałby, że nasze dziewczęta były wspaniale.

Same kobiety zaś jednym głosem stwierdziłyby, że chłopcy byli wobec nich bardzo mili, grzeczni, pomocni i usłużni. Jednak wczytując się dokładnie w dzienniki powstańcze, wspomnienia spisywane niedługo po powstaniu, rozkazy i meldunki oraz prasę powstańczą, można dostrzec wiele rys i pęknięć na tym idealnym obrazie.

Choć opisujesz wiele sfer kobiecego doświadczenia powstańczego: od zabijania, przez strach, do radości - mało miejsca poświęcasz fizycznemu doświadczeniu kobiecości. Czy to świadomy zabieg czy raczej brak dostępnych wspomnień dotyczących "wstydliwych" tematów?

Ani jedno, ani drugie. Po prostu nigdy nie przyszło mi do głowy, by oddzielić fizyczność od psychiki. To dwa nierozerwalnie złączone z sobą elementy. W rozdziale "Pozostałam kobietą" napisałam o tym, że ciała uczestniczek powstania ze względu na ogromny stres, ale być może również i brak odpowiedniego pożywienia, zatraciły na pewien czas swoje funkcje biologiczne.

Większość kobiet nie miała wtedy menstruacji, a te, które urodziły wówczas dzieci, najczęściej traciły pokarm. Pojawia się również temat kobiet w ciąży, a także tych, które poroniły. By nie wykrwawiły się na śmierć, musiały mieć przeprowadzane zabiegi. Wykonywano je w koszmarnych warunkach sanitarnych, nie zawsze przez specjalistę – lekarza ginekologa, bez odpowiedniego sprzętu medycznego czy nawet środków znieczulających. Dlatego kobiety, które musiały przez to przejść, nie tylko odczuwały ogromny ból, ale często nie mogły mieć już później dzieci.

Pamiętam, gdy kilkanaście lat temu jedna z uczestniczek powstania powiedziała mi, że nie miały menstruacji, poprosiła: proszę tylko nie pisać, że to ja pani przekazałam taką informację. Nie wspominało się również o gwałtach – często nie używano nawet takiego określenia, zastępując je słowem bestialstwo. Ani o traumie, przez którą przejść musiały okaleczone fizycznie i psychicznie kobiety.