Polska niebezpiecznie podzielona po Smoleńsku – rozmowa z Krzysztofem Vargą

Grzegorz Wysocki, WP.pl: Po lekturze Twoich felietonów zebranych w tomie „Polska mistrzem Polski” , pomyślałem sobie, że naszą rozmowę warto zacząć od pytania: Czy Krzysztof Varga lubi Polskę i jej mieszkańców?

Krzysztof Varga: Mam dosyć skomplikowany, ambiwalentny stosunek do Polski. To wynika z tego, że jednak posiadam jakąś refleksję na temat Polski, w przeciwieństwie do wielu ludzi, którzy Polską sobie wycierają twarz, a nawet nie tylko twarz. I enumerują wyłącznie hasła: „Polska, z Polską, o Polsce”. Uprawiają fałszywy i pusty patriotyzm ograniczający się do machania flagą, stawiania krzyża i takiej retoryki, z której nic nie wynika prócz odmawiania połowie społeczeństwa prawa do bycia Polakami.

Retoryki postsmoleńskiej?

Krzysztof Varga: Tak, to oczywiście się nasiliło po Smoleńsku. Te ostatnie dwa lata są bardzo specyficzne. Ta narracja.

W sensie jeszcze gorsze niż wcześniej?

Krzysztof Varga:Myślę, że tak. To nieszczęście smoleńskie uruchomiło całą machinę i pewne emocje, które były albo uśpione, albo nieartykułowane, zduszone. Po prostu korek wystrzelił z butelki. I wszystko wypłynęło. Niestety, nieszczęśliwy, tragiczny wypadek, który jest bardzo smutnym wydarzeniem, spowodował pod płaszczykiem retoryki chrześcijańskiej, katolickiej, patriotycznej mnóstwo nienawiści straszliwej, która tkwiła w ludziach. Jeżeli mi się czasami zarzuca, że ja nie lubię Polski – to przepraszam bardzo – to połowa społeczeństwa nienawidzi Polski, nienawidzi swoich rodaków, nie akceptuje Polski, mając jednocześnie patriotyczne hasła na ustach. Ten pomysł podzielenia Polski na dwa narody**bardzo mi się nie podoba, bo to jest wykluczenie połowy Polaków z bycia Polakami.

Ale według tej jednej połowy bierzesz czynny udział w pogłębianiu tego podziału, w walce po stronie tej drugiej połowy.

Krzysztof Varga:Według tej jednej połowy to ja nie jestem prawdziwym Polakiem, nie zasługuję na to, by być Polakiem. Jestem zdrajcą ojczyzny, farbowanym lisem, zaprzańcem. To jest strasznie niebezpieczne. Wydaje mi się, że te emocje narastają, one są sztucznie podgrzewane..

(img|342044|center)

Przez kogo?

Krzysztof Varga:Są podgrzewane przez niektórych polityków, którzy narzucają mediom pewien sposób obrazowania świata.

A media to łykają jak pelikany?

Krzysztof Varga:Tak. Specyfika naszych mediów polega na tym, że w pogoni za newsem są gotowe nagłaśniać wszelkie szaleństwa, bzdury i aberracje. Ale kiedy jeden z najsłynniejszych, najwybitniejszych polskich poetów, Jarosław Marek Rymkiewcz, opowiada o tym, że są dwa narody: jest jeden prawdziwy polski, a drugi nieprawdziwy, są dwie Polski - tak jak w wierszu „Do Jarosława Kaczyńskiego” – to jest to niebezpieczne.

Jeden z najgłośniejszych wierszy ostatnich lat, w ogóle jeden z niewielu głośnych ostatnio wierszy.

Krzysztof Varga:Tak, ale dlaczego? Poezja dzisiaj, żeby być głośna musi być polityczna, publicystyczna. Musi być publicystyczną poezją. Jakiś kwietyzm nie ma szans. Pomysł np. pisania o powstaniu warszawskim, że ta krwawa łaźnia była czymś dobrym, dlatego że tylko na fundamencie krwi może powstać prawdziwy naród jest przerażający. Okazuje się, że my w dużej części nie potrafimy funkcjonować w sytuacji jakoś tam normalnej. Przez sytuację normalną rozumiem sytuację takiego kraju - Polski, który w Unii Europejskiej lepiej lub gorzej sobie radzi. Zmaga się oczywiście z różnymi problemami ekonomicznymi, społecznymi, ale gdzieś głęboko w naszej mentalności jest zakorzenione to myślenie, że prawdziwy Polak to jest nieżywy Polak. Żeby udowodnić swoją polskość musi traumatycznie zginąć w jakiejś katastrofie narodowej, w powstaniu.

Oprócz wiersza Rymkiewicza pojawił się po katastrofie smoleńskiej cały wysyp poetów tworzących postmoleńską poezję.

Krzysztof Varga:Tak, ujawniło się wielu grafomanów, którzy zawsze czekają takiej okazji, żeby dać ujście swoim ciągotom artystycznym.

Wreszcie mieli jakieś doświadczenie pokoleniowe czy duchowe.

Krzysztof Varga:To jest ciekawe, co mówisz, dlatego, że my właściwie nie mieliśmy doświadczenia pokoleniowego od bardzo dawna. W karcie historii nasze doświadczenia pokoleniowe zawsze były związane z traumami wojennymi. I ten Smoleńsk, mówiąc brutalnie, jest jak ulał, bo to jest próba skonstruowania doświadczenia pokoleniowego. Co ciekawe - doświadczenie pokoleniowe zawsze przynależało młodym generacjom, które szły do powstania, na wojnę.

Tym bardziej, że tutaj jeszcze mamy związek z Katyniem, rocznicę mordu katyńskiego.

Krzysztof Varga:To jest straszne naciąganie, to nadużycie,ponieważ nie można porównywać masowej zbrodni na kilkudziesięciu tysiącach ludzi z katastrofą lotniczą, która została zawiniona przez różne czynniki, ludzkie i pogodowe. Ale jest to nieszczęśliwa katastrofa lotnicza.

A potrafisz sobie zrekonstruować dzisiaj tamte chwile, dni po katastrofie smoleńskiej? Czy spodziewałeś się, że dojdzie aż do takiej eskalacji? Czy to wszystko jednak przerosło Twoje oczekiwania?

Krzysztof Varga:Nie miałem żadnych oczekiwań. Trudno mieć oczekiwania, że oczekujesz na jakąś taką erupcję. Ja to obserwowałem z oddalenia. Mieszkałem wtedy na Węgrzech, w mieście Pecs. Dowiedziałem się o tej katastrofie z smsów, które zaczęły do mnie przychodzić. Obserwowałam to w internecie, nie byłem na bieżąco, nie byłem w Warszawie.

Czy dzięki temu oddaleniu byłeś bardziej zdystansowany wobec tego, co się działo w Polsce, na tym naszym podwórku?

Krzysztof Varga:W tym sensie mogłem być zdystansowany, że mnie bezpośrednio to nie dotykało. Nie szedłem warszawskimi ulicami, nie widziałem tego, co się dzieje za oknem. Nie chodziłem Krakowskim Przedmieściem. Widziałem to wszystko za pośrednictwem mediów, które czytałem, oglądałem w internecie.

Wróciłeś już do innego kraju z Węgier? Nie mówię tylko o samej katastrofie, ale o konsekwencjach tego tragicznego wypadku dla publicystyki, dla felietonistyki, dla poezji Rymkiewicza..

Krzysztof Varga:Nie, wróciłem do tego samego kraju. Na Boga, nie jesteśmy pod okupacją czy pod rozbiorami, co usiłuje nam się wmówić. To są dwie różne rzeczy. Doskonale rozumiem potrzebę krytykowania rządu za nieudolność, za błędy, za mnóstwo rzeczy, ale narzucanie debaty - komunikat, który do nas idzie, że ten kraj nie istnieje? Że został już dawno sprzedany, rozgrabiony, trwa tajemna okupacja? To jest szaleństwo. Natomiast jest to na pewno interesujące również socjologicznie. Widzę, że to narasta. Uważam też, że mnóstwo osób mówi to zupełnie cynicznie. Mówię tutaj o politykach i publicystach, którzy weszli w tę narrację bardzo miękko. Nie muszą wierzyć w okupację, rozbiory czy zamach, ale używają tego jako pewnych narzędzi, jako retoryki, swojej produkcji publicystycznej czy broni politycznej.

Mówisz o eskalacji w tym sensie, że ten podział, ta retoryka się Twoim zdaniem cały czas nasila?

Krzysztof Varga:To trwa na wysokim poziomie, wraca coraz większą falą. Natomiast to jest taka trauma, która będzie jeszcze przez lata funkcjonowała. W tym sensie katastrofa smoleńska ma swój wymiar również pozakatastrofalny, pozaludzki, wychodzi poza tragiczną śmierć 96 osób. To się będzie za nami ciągnęło przez lata. Nie wiem, jak długo. Kiedy skończymy z tym wszystkim. Kiedy tak naprawdę pochowamy wreszcie tych ludzi.

Nieszczęście polega na tym, że żałoba u nas nie jest żałobą w sensie namysłu, refleksji, smutku, opłakiwania. Tylko jest świetnym pretekstem do rozpoczynania wojen politycznych, instrumentalnego używania tego nieszczęścia do własnych celów.

Źle się z tym czujesz?

Krzysztof Varga:Uważam to za głęboko niesprawiedliwe. Z jakiej paki ja mam mieć wyrzuty sumienia, że nie jestem „Prawdziwym Polakiem”? Jestem Polakiem, w tym sensie, że tu się urodziłem, ten kraj jest dla mnie istotny, ważny. I to, co piszę w felietonach często wynika – mówiąc patetycznie – z troski i namysłu nad Polską.

Model Gombrowicza?

Krzysztof Varga:Nie chcę tutaj wyciągać Gombrowicza, bo do Gombrowicza wszyscy się chętnie przyznają. Gombrowicz stał się liczmanem, ponieważ używa go się na wszystkie okazje. Andrzej Horubała napisał w jednym tekście, że Gombrowicz jest naszym nieszczęściem, bo spłodził tłumy epigonów, którzy Gombrowiczem usiłują – z marnym skutkiem – mówić. Gombrowiczowi dałbym spokój i nie angażował go w to wszystko. Natomiast ta cała retoryka jest pusta, nic za nią nie stoi. Przede wszystkim refleksja. Jeżeli ktoś uważa się za prawdziwego patriotę, to powinien mieć refleksję, a nie po prostu wymachiwać sztandarem, bo za tym niewiele stoi.

Pytam się o to, czy lubisz Polskę i Polaków, ponieważ wydaje mi się – gdy czytam Twoje felietony czy „Trociny” – że tak naprawdę nie mógłbyś, nie umiałbyś żyć poza Polską?

Krzysztof Varga:Nie wyobrażam sobie emigracji. Nie wyobrażam sobie, że wyjeżdżam np. do Ameryki, Francji czy gdziekolwiek i tam usiłuję pisać.

A Węgry?

Krzysztof Varga:Węgry, tak, oczywiście, to sobie wyobrażam. Zresztą tam ta pożywka też jest dosyć, powiedziałbym, apetyczna.**Dokonując pewnego niebezpiecznego porównania, to katastrofa smoleńska była dla Polski tym, czym rok 2006 dla Węgier. I to, co Ferenc Gyurcsány powiedział o „kurewskim kraju”. Skutkiem czego doszło do absolutnego przecięcia kraju na pół. To uruchomiło różne mechanizmy.

To znaczy, trudno porównywać jakieś brednie, które powiedział ówczesny premier z katastrofą gdzie ginie prawie 100 osób, bo to nie jest ta miara. Ale z drugiej strony nastąpiło przesilenie. I to samo u nas. Uważam, że katastrofa smoleńska jest w Polsce cynicznie używana do tego, żeby wywołać wewnętrzną zimną wojnę domową. I to jest bardzo niepokojące. Najbardziej niepokoi mnie narracja o tych dwóch narodach, czyli automatycznego wyrzucania poza nawias. Odmówienia polskości.

Czy to jest sensowny, uczciwy i sprawiedliwy podział? Czy on ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością?

Krzysztof Varga:Są dwie różne rzeczy. Naturalne jest to, że ludzie mają różne sympatie polityczne i antypatie polityczne. W żadnym kraju tak nie ma, żeby wszyscy mieli podobne poglądy na politykę, sprawy społeczne czy jakiekolwiek inne. Ale wyrzucenie za pomocą jednego wiersza czy kilku zdań połowy społeczeństwa poza nawias? A właściwie jednej czwartej, bo połowa społeczeństwa ma to wszystko gdzieś – generalnie jest tak, że połowa społeczeństwa się angażuje emocjonalnie w to, połowa społeczeństwa głosuje, a druga połowa społeczeństwa żyje swoim życiem i nie jest tym zainteresowana. Jeżeli się mówi, że są dwa narody to automatycznie zabierasz połowie ludzi prawo do tego żeby się czuli obywatelami tego kraju. To jest niedopuszczalne.

Nie mogę więc powiedzieć, czy lubię czy nie lubię Polski i Polaków, bo to jest zbyt łatwe rozróżnienie. Mam do niej ambiwalentny, skomplikowany stosunek. Nie mogę powiedzieć ryczałtem, że wszystkich lubię albo nikogo nie lubię. To jest bardzo indywidualne i nigdy się nie odważę na to, by powiedzieć, że wszystkich Polaków nie lubię, albo że wszystkich Polaków lubię. Nie lubię raczej pewnych sytuacji. Nie ludzi jako ludzi, ale pewnych sytuacji, pewnych narracji.

Pytam o to „lubienie” i „nielubienie”, o taką deklarację, bo takie też są Twoje felietony. Zawsze są albo „zimne”, albo „gorące”.

Krzysztof Varga:Tak, bo tak jest natura felietonu. Spróbuj napisać felieton o filmie, który jest „niezły”. Albo o „całkiem dobrej” książce. Nie da się. Felieton jest gatunkiem literackim, który ma swoją poetykę i trzeba o tym przypominać, ponieważ mamy w Polsce jakieś tłumy felietonistów. W każdym tygodniku masz mnóstwo felietonistów, większość z nich niestety nie rozumie, na czym polega poetyka felietonu. Więc piszą swoje komentarze, artykuły, które nazywają felietonami. Felieton siłą rzeczy musi być gorący.

Musi być podkręcony?

Krzysztof Varga:Słowo „podkręcony” mi się źle kojarzy - z fałszerstwem, z fałszowaną wódką, albo z czymś, co trzeba podkręcić, żeby było fajnie. Czasami piszę teksty, które są zachwytami. Tak jak w dzisiejszym „Dużym Formacie” jest felieton o nowej płycie T.Love, która mi się bardzo podoba. I to, co robi Muniek teraz, który poszedł pod prąd mody. Więc tym się mogę zachwycić. Zachwycałem się paroma rzeczami. Tomem Waitsem, Pablopavo, filmami Smarzowskiego, trochę by się tego uzbierało.

Ale więcej było wysokoartystycznych i świetnie napisanych hejtów z Twojej strony.

Krzysztof Varga:„Hejt” to też jest złe słowo, bo mi się kojarzy z internetową nawalanką. Z trollami internetowymi, którzy uprawiają hejting.

Jakiś czas temu pisałem w recenzji „Moich nagród”, że Thomas Bernhard jest jednym z najbardziej utalentowanych hejterów literackich. To słowo, owszem, źle się kojarzy, ale…

Krzysztof Varga:Różnica polega na tym, że Bernhard jest wybitnym pisarzem i to jest literatura.

Ale nienawiści jest tam sporo.

Krzysztof Varga:Jest, oczywiście. Z Bernhardem, którego uwielbiam, miałem mały problem. Kiedy przeczytałem wywiad-rzekę z nim pt. „Spotkanie” z Kristą Fleischmann. Kiedy okazało się, że to, co on jej mówi, to jest to samo, co on pisze w książkach. Zastanawiałem się, czy to jest jego kolejna maska…

Na przykład to, co mówi o kobietach?

Krzysztof Varga:Tak, taki mizoginizm totalny. Zastanawiałem się, czy to prowokacja, jakaś maska. Czy on udaje Bernharda – pisarza, czy rzeczywiście ta granica pomiędzy jego pisarstwem, a tym, co on mówi w wywiadzie-rzece – tak naprawdę nie istnieje. I taki był jeden problem z Bernhardem, gdzie nie do końca wiedziałem jak to naprawdę z nim jest. Na czym polega wielkość literatury austriackiej? Jest w tej Austrii coś takiego. Najpierw miałeś upadłe imperium i frustrację. Później miałeś ten etap nazistowski i znakomity PR pt. „jesteśmy pierwszą ofiarą Hitlera”, co było absolutną nieprawdą. Ale na tym gruncie wyrastała ta świetna literatura i w tym sensie Polska jest kapitalnym gruntem, na którym może wyrastać taka literatura. Bo ta Polska daje mnóstwo niezwykłych inspiracji, nie zawsze wykorzystanych.

Nie jestem naturszczykiem, tylko mam jakąś bibliotekę w głowie. I z Bernhardem rzeczywiście było tak, że niektórzy nie tyle mi zarzucali, ale uważali, że Bernhard bardzo wpłynął na „Trociny”.

Także na felietonistykę. Wydaje mi się, że Twoja fraza jest Bernhardowska. Chodzi mi o długie zdania, barokowo zbudowane, złożone…

Krzysztof Varga:Zgoda, ale wydaje mi się, że fraza Bernharda jest zimniejsza. Bardziej chirurgiczna, precyzyjna. W warstwie przekazu są niezwykłe emocje. W warstwie samego pisania tekstu jest bardzo zdyscyplinowany, zimny. Na tym też polega wielkość Bernharda, że czytasz tekst napisany w sposób precyzyjny i zimny, a jednocześnie wyłania się z niego niezwykła emocja.

To jest pisarz, który stosuje redukcję. Ja jestem bardziej barokowy – jeśli mogę tak powiedzieć o sobie. I moja fraza jest bardziej rozchwiana i rozbuchana. Natomiast zredukowana fraza Bernharda jest przycięta skalpelem.

Czy pisanie felietonów w tym samym czasie, co „Trocin”, nie wpłynęło na tę powieść? Czy od takiego wpływu się zdecydowanie odżegnujesz?

Krzysztof Varga:To jest problem. Wolałbym się odżegnywać. Ale siłą rzeczy, kiedy piszesz równocześnie dwie rzeczy, raz w tygodniu musisz napisać felieton, a później siadasz i piszesz powieść, to te światy nieuchronnie się przenikają.

Można powiedzieć, że w „Trocinach” próbowałeś wniknąć w głowę wspomnianego przed chwilą hejtera internetowego.

Krzysztof Varga:Nie internetowego, bo to byłoby co innego. To byłaby opowieść o jakimś frustracie, który siedzi przy komputerze i wypisuje komentarze z tej nienawiści. Mój bohater to nie jest człowiek, który by pisał takie komentarze. To jest człowiek, który sam ze sobą dyskutuje na temat tego kraju. Ma z nim duży problem. A nie ktoś, kto musi uprawiać internetową masturbację, żeby się lepiej poczuć. Taki troll internetowy kompensuje coś sobie i uważa pisanie postów hejterskich za rodzaj elektronicznej masturbacji. To mu coś załatwia. Jakieś napięcie rozładowuje.

Mój bohater żyje poza światem internetowym, poza światem wirtualnym. Wektor jego nienawiści jest skierowany w kierunku świata realnego. Na ulicy, w sklepie, w pociągu. I w tym sensie on jest bardziej reprezentatywny. Naprawdę nie wiem, ilu jest takich trolli internetowych, to jest trudne do zmierzenia.

Może sami multiplikują swoje teksty, tworzą ich zapewne tysiące dziennie.

Krzysztof Varga:Tak, a prawdopodobnie jest ich niewielu. Nie wiem, czy to jest zbadane w jakikolwiek sposób. Kiedy widzę np. na gazeta.pl jakieś hejterskie komentarze, to zastanawiam się ile tak naprawdę osób w tym uczestniczy? Jak zaglądałem w komentarze pod tekstami w portalu wpolityce.pl, gdzie odchodzi straszliwy hejting, antysemityzm, rasizm, to się zastanawiam: może to jest kwestia tylko 10 osób, które ze sobą dyskutują?

A dlaczego w ogóle zainteresował Cię taki bohater? Fascynuje Cię w jakiś sposób taka chora, obsesyjna umysłowość, umysłowość tego rodzaju postaci?

Krzysztof Varga:(śmiech) Obsesyjna umysłowość zawsze jest fascynująca. Natomiast to nie był impuls, to był zamysł, który chodził mi od jakiegoś czasu po głowie, zamysł tworzenia takiego bohatera. Mimo całego nagromadzenia negatywnych emocji, które jest w tej książce, która wylatuje z tego faceta, on jest stworzony na zimno. To nie jest tak, że postanowiłem dać upust swoim frustracjom i stworzyć alter ego, tylko wymyśliłem sobie taki model. Spodziewałem się, że takich ludzi codziennie mijam na ulicy i jadę z nimi tramwajem czy metrem.

Ale skąd wiedziałeś, co jest w głowie tego człowieka? Robiłeś research na forach internetowych?

Krzysztof Varga:Nie. Nie robiłem żadnego researchu, wszystko zrzuciłem na wyobraźnię. Przyjąłem takie założenie: to jest człowiek, który nienawidzi współczesności, we wszystkich jej wymiarach. On nienawidzi zinstytucjonalizowanej religii, jest niewierzący, ale jednocześnie tęskni za duchowością. Bo uważa, że nieszczęściem świata współczesnego jest brak duchowości.

W tym akurat punkcie się z nim zgadzasz?

Krzysztof Varga:Trudno powiedzieć. Natomiast mój bohater tworzy sobie enklawę, pewien azyl muzyki dawnej i sakralnej, ponieważ uważa, że to jest przestrzeń w której czuje się bezpiecznie, czuje się uwznioślony. On tęskni za jakimś uwzniośleniem, którego mu brakuje. To nie jest tak, że ja nienawidzę wszystkich przejawów współczesności, bo bym oszalał.

Czy wnikanie w głowę wymyślonego bohatera nie wpływa na głowę pisarza? Podam przykład. Orhan Pamuk na spotkaniu z dziennikarzami mówił o „Czarnej księdze”. Gdy pisał „Czarną księgę” to totalnie się odizolował od świata, nie spotykał się z ludźmi, przestał o siebie dbać. Zaczął się zachowywać jak swój bohater, który szuka w Stambule zaginionej żony. Twierdził, że to zawsze się przekłada na głowę.

Krzysztof Varga:Przekłada się. Na moją się przełożyło. Trochę odchorowałem tą książkę. Mogę powiedzieć, że miałem coś w rodzaju depresji poporodowej. W trakcie pisania ten facet zaczął na mnie źle oddziaływać. Zawsze powtarzam, że ja nie wkładałem swoich emocji w tę książkę, w tego bohatera, ale on zaczął we mnie włazić w pewnym momencie. I sam zauważyłem, że od niego pożyczam jego emocje. Niewygodne i nieprzyjemne.

Czy „Trociny” to Twoja próba opowieści o współczesnej Polsce?

Krzysztof Varga:W pewnym sensie tak, ale jest to Polska widziana oczami tego człowieka. Gdybym chciał przedstawić swój obraz Polski to mogę użyć do tego publicystyki. Napisać w „Gazecie Wyborczej” spory tekst pt. „Polska moimi oczami”. To byłaby publicystyka. Bardzo starałem się, żeby tam nie było publicystyki. Nie chciałem pisać powieści ani prawicowej ani lewicowej. Bardzo dbałem o to i chyba do tej pory nikt mi nie zarzucił.

A tekst Andrzeja Horubały w „Uważam Rze” jak Ci się spodobał?

Krzysztof Varga:Ten o mnie? Bardzo mi się spodobał, ponieważ Horubała daje tam program pozytywny. To znaczy, że należy pisać powieści ku pokrzepieniu serc, albo zajmujące się sprawami poważnymi, zasadniczymi. I on tam mianuje Wildsteina na pisarza narodowego, który wreszcie zajmuje się poważną tematyką. Odmawia mi trochę zajmowania się poważną tematyką.

Pamiętam też Twój felieton, w którym chwaliłeś zbiór esejów Horubały. Cieszyłeś się, że jest ferment, że coś się dzieje, że jest dyskusja.

Krzysztof Varga:Ja jestem za dyskusją i mam nadzieję, że ona po latach bycia w zamrażarce, dyskusja wokół kultury się rozwinie. Mieliśmy jakąś dyskusję wokół literatury w latach 90. Ta dyskusja trochę wraca, ale w kontekście politycznym. Ona jest bardzo spolityzowana.

To niedobrze.

Krzysztof Varga:No niedobrze, ale przynajmniej coś się dzieje. Ta dyskusja zaczęła się od wystąpień w Krytyce Politycznej, tekstów Igora Stokfiszewskiego.

Od jego „Zwrotu politycznego”, który zmasakrowałeś w jednym z felietonów.

Krzysztof Varga:Tak, bo to jest niemądra książka. Dlatego, że Igor tam wyraźnie mówi, że wartość artystyczna jest kwestią drugorzędną a ważny jest przekaz. W tym sensie wspólne dla środowiska ‘Krytyki’ i ‘Uważam Rze’, czy dla Stokfiszewskiego i Horubały, jest to, że cała literatura zwana przez nich mainstreamem, czyli Stasiuk, Pilch, Tokarczuk, może moja skromna osoba również, zajmuje się pierdołami.

Teraz jeszcze Masłowską byś musiał tutaj dorzucić.

Krzysztof Varga:A tu jest ciekawsza sprawa, do której zaraz dojdziemy.

Według Horubały i Stokfiszewskiego autorzy zajmujący się pisaniem politycznym naprawdę zajmują się poważnymi rzeczami. A nie, że taki Pilch sobie rzeźbi frazę, a taki Stasiuk opisuje sobie Albanię. Może to jest ładnie napisane - tylko po co? – uważają.

W domyśle: jak można tak jeszcze pisać po Smoleńsku?

Krzysztof Varga:Tak, dokładnie! Jak można pisać o Albanii po Smoleńsku? Tu trzeba pisać o Polsce w kontekście smoleńskim.

Jeśli chodzi o Masłowską: próba przeciągnięcia Masłowskiej na prawą stronę zaczęła się od kilku jej wypowiedzi w rodzaju, że woli czytać krzyżówki niż Krytykę Polityczną. Albo że wolałaby być na sztandarach prawicy niż lewicy. Że z moherów pod Pałacem Prezydenckim nie należy się śmiać. I to wszystko wzbudziło złość w Krytyce Politycznej, np. felieton Kingi Dunin, który był bardzo krytyczny wobec Masłowskiej. Natychmiast też odezwała się prawa strona - szczególnie po wywiadzie Masłowskiej w „Rzeczpospolitej”. Na zasadzie „Pani Doroto, jesteśmy z Panią”, „dobrze że Pani dała odpór”, „wreszcie Pani zmądrzała”. Obserwuję różne portale. Każdy dzień zaczynam od zajrzenia na Krytykę Polityczną i na wpolityce.pl, obserwuję, co się tam dzieje. I widzę po tej prawej stronie wzmożenie, że być może uda nam się zaanektować Masłowską. Kwestia artystyczna jest tu zupełnie drugorzędna.

W jakimś sensie jednak jest to docenienie talentu i znaczenia Masłowskiej, teraz także przez prawicę. Masłowska prawie jak Herbert – wszyscy chcą ją mieć w swoim obozie.

Krzysztof Varga:Tak, ale wcześniej nie uważali Masłowskiej za utalentowaną pisarkę; uważali, że to jest pisarka salonowa, wykreowana przez środowisko „Gazety Wyborczej”, więc jest zła. Jest do kitu pisarką. Teraz, kiedy napisała książkę zdecydowanie gorszą niż „Wojna polsko-ruska” to jednak stała się świetna. Z powodów pozaartystycznych, pozaliterackich.

W ogóle nie chodzi tutaj o literaturę.

Krzysztof Varga:Nie, absolutnie. To jest coś, co być może będzie się pogłębiało.

Czyli nie jest tak, jak mówisz, że coś się dzieje, że jest powrót do dyskusji o literaturze, bo to są zawsze i tak dyskusje o polityce.

Krzysztof Varga:To są dyskusje o polityce, ale cieszy mnie to, że przy okazji chodzi o książki, a nie tylko o to, co powiedział Kaczyński, albo co powiedział Tusk. Nie wiem co z tego będzie, ale zaczyna mi się podobać. Bo jest jakiś ferment, który może spowodować zainteresowanie literaturą. Nawet jeśli mamy zamieszanie polityczne wokół Masłowskiej, to jednak dotyczy to literatury. A nie tego, co powiedział poseł Hoffman albo na kogo nakrzyczał poseł Niesiołowski.

Wracając do podziału Polaków na dwa obozy, o którym tyle tutaj mówimy. Czy uważasz, że większość Polaków to idioci? Pytam o to, gdyż z lektury Twoich felietonów widać wyraźnie, że jedziesz ostro nie tylko po grafomańskich i koślawych „dziełach” artystycznych, ale także, że o dzisiejszym odbiorcy nie masz najlepszego zdania.

Krzysztof Varga:Napisałem w „Gazecie Wyborczej” tekst „W kraju Morloków”. Krytyka tego tekstu była taka, że traktuję protekcjonalnie ludzi, którzy nie zajmują się czytaniem wybitnych książek. Albo że jest to przejaw mojego elitaryzmu. To jest symptomatyczne, bo wydawało mi się, że powinienem się spotkać z dowodami solidarności. A tutaj było: „co on sobie wyobraża”, „co to za myślenie elitarne, protekcjonalne”.

Ja odpowiem Ci na to pytanie inaczej. Czasami szukam pozytywnych symptomów, które zaczynam widzieć w polskim kinie, czy w oglądaniu polskiego kina. Okazało się, że jakaś granica już pękła i nie da się już kręcić kretyńskich komedii, „Kac Wawy” i „Wyjazdu integracyjnego”. „Kac Wawa” poniósł kompletną klęskę frekwencyjną. Na „Kac Wawa” poszło ponad 2 razy mniej ludzi niż na „Różę” Smarzowskiego. To o czymś świadczy. Pomijając, że na „Jesteś Bogiem” poszło ponad milion ludzi, a na jakąś kompletnie kretyńską komedię ludzie już nie chodzą. Więc może zaczyna się coś zmieniać.

Czyli idzie ku lepszemu?

Krzysztof Varga:Została przekroczona pewna granica żenady. To jest dobry symptom. Uważam, że przyszłość kultury będzie polegała na życiu w niszach, cytując klasyka: życiu na wyspach. I nie ma innej możliwości. Ale wygląda na to, że wyspy póki co nie zostaną zatopione.

Czyli to postępujące idiocenie społeczeństwa Ci tak bardzo nie przeszkadza?

Krzysztof Varga:Wiesz, zidiocenie jest bardzo inspirujące.

Szczególnie dla felietonisty.

Krzysztof Varga:Dla felietonisty to byłaby katastrofa, gdyby okazało się, że w Polsce kręci się i wydaje tylko arcydzieła. Nie miałbym czego szukać.

We wstępie swojego zbioru felieton**u piszesz, że pisanie o polityce byłoby dużo łatwiejsze. Dlaczego tak uważasz? Dlatego, że kultura wymaga od publicysty czy felietonisty więcej wysiłku?

Krzysztof Varga:Nie. Dlatego, że polityka stała się kulturą masową. Stała się rozrywką.

Ale w kulturze masz przecież podobnie. Dominuje kultura masowa, rozrywkowa, popularna.

Krzysztof Varga:Tak, ale zauważ, że ludzie bardziej żyją polityką albo tym, co uważają za politykę. A co nie jest polityką tylko postpolityką. Co jest podróbką polityki. Przez politykę rozumiem debatę, rozumiem program, a nie nawalankę w telewizji. Natomiast ludzi to kręci, nie od strony czysto politycznej, nie od strony programowej, nie od strony namysłu, tylko jako show. I w tym sensie łatwiej jest być felietonistą politycznym, bo codziennie rano włączasz sobie TVN24, przeglądasz portale informacyjne, przeglądasz parę portali politycznych, przekartkujesz gazety i masz tekst gotowy. Zaręczam ci, że codziennie mógłbyś pisać felieton polityczny. W kulturze nie masz codziennie materiału. Ja po każdym wysłanym felietonie wpadam w panikę: co dalej? O czym mam teraz napisać?

Wyraźnie oddzielasz kulturę masową od popularnej. Czy te granice nie są płynne?

Krzysztof Varga:Tak, trzymam się tego rozróżnienia. Owszem, granice między niby są płynne, bo w końcu żyjemy w płynnej nowoczesności.

W obrębie kultury popularnej mogą powstawać arcydzieła, rzeczy wybitne, albo świetne, albo „tylko” znakomicie zrobione: filmy, muzyka, książki, powieści, komiksy. Natomiast przez kulturę masową rozumiem festyn, gwiazdy tańczące na lodzie, celebryctwo. To jest kultura masowa. To jest sztuczne i puste, z tego nic nie wynika.

Czy możemy coś z tym zrobić?

Krzysztof Varga:Nie możemy nic z tym zrobić. Natomiast możemy wyraźnie mówić, że kultura masowa to nie jest kultura popularna. Np. „Trainspotting” jest kulturą popularną, ale nie jest kulturą masową. Połowa kinematografii to jest kultura popularna, która przynosi nam wspaniałe rzeczy, znakomite przeżycia. Wzorem jest jakieś przeżycie z tym związane, niekoniecznie refleksje. Nie musisz mieć głębokiej refleksji. Ale masz jakieś przeżycie emocjonalne czy artystyczne. A w przypadku festyniarstwa, gwiazd na lodzie i celebryctwa nie masz żadnych. Celebryci istnieją nie po to, żeby być znani z tego że sią znani, tylko po to, żeby ich nienawidzić. Oni kanalizują nienawiść.

Myślisz, że świadomie? Że to jest ich cel?

Krzysztof Varga:Nie, to nie jest ich cel. Oni są do tego używani.

Oni robią to, co robią, czyli są znani, bo są znani, głównie po to, żeby mieć pieniądze.

Krzysztof Varga:Tak, dokładnie. Ale tak naprawdę istnieją po to, żeby kanalizować nienawiść narodu.

A propos łatwości pisania o polityce. Paradoksalnie, największą ilość komentarzy dostałeś pod felietonem o książce pewnego znanego polityka.

Krzysztof Varga:O książce Jarosława Kaczyńskiego.

I kiedy widzisz taki odzew, nie kusi Cię, by częściej wchodzić w politykę, do naszego politycznego bagniska?

Krzysztof Varga:Nie, wtedy myślę, żeby rzadziej wchodzić.

Skoro coś interesuje wszystkich, to nie chcesz o tym pisać?

Krzysztof Varga:Nie mam nic przeciwko temu, żeby cały naród czytał moje felietony. Ale wiem, że napisanie zjadliwego felietonu politycznego jest zbyt łatwe. Tak samo, jak zrozumiałem, że nie chcę pisać już o głupich, polskich komediach. Bo to też jest zbyt łatwe.

Zgadzam się. To jak masakrowanie już nie leżącego, ale trupa. Profanacja.

Krzysztof Varga:To po prostu kopanie zwłok.

I tym optymistycznym akcentem może zakończymy.

Krzysztof Varga:Dzięki bardzo.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP.PL.