Polska niebezpiecznie podzielona po Smoleńsku - rozmowa z Krzysztofem Vargą

Polska niebezpiecznie podzielona po Smoleńsku - rozmowa z Krzysztofem Vargą

Znany pisarz i felietonista ostro o współczesnej Polsce
Źródło zdjęć: © AKPA

/ 21Znany pisarz i felietonista ostro o współczesnej Polsce

Obraz
© AKPA

Kto i dlaczego podzielił Polskę na dwa obozy? W jaki sposób wpłynęła na nas katastrofa smoleńska? Czy podział na dwie Polski coraz bardziej się pogłębia? Czy Krzysztof Varga czuje się "Prawdziwym Polakiem"? Czy umiałby żyć i tworzyć na emigracji?
Co sądzi na temat nienawiści i żółci, która wylewa się z internetowych komentarzy? Czy uważa Polaków za idiotów? Jak wielu Polaków "uprawia internetową masturbację, żeby się lepiej poczuć"? Dlaczego pisanie o polityce jest zbyt łatwe, a krytykowanie debilnych polskich komedii przypomina kopanie trupa? Dlaczego polska polityka jest podróbką i ogranicza się do nawalanki w telewizji?
Z Krzysztofem Vargą, pisarzem, felietonistą i publicystą "Gazety Wyborczej", rozmawia Grzegorz Wysocki, WP.PL.

/ 21Stosunek do Polski

Obraz
© Książki WP

Grzegorz Wysocki, WP.pl: Po lekturze Twoich felietonów zebranych w tomie "Polska mistrzem Polski", pomyślałem sobie, że naszą rozmowę warto zacząć od pytania: Czy Krzysztof Varga lubi Polskę i jej mieszkańców?
Krzysztof Varga:Mam dosyć skomplikowany, ambiwalentny stosunek do Polski. To wynika z tego, że jednak posiadam jakąś refleksję na temat Polski, w przeciwieństwie do wielu ludzi, którzy Polską sobie wycierają twarz, a nawet nie tylko twarz. I enumerują wyłącznie hasła: "Polska, z Polską, o Polsce". Uprawiają fałszywy i pusty patriotyzm ograniczający się do machania flagą, stawiania krzyża i takiej retoryki, z której nic nie wynika prócz odmawiania połowie społeczeństwa prawa do bycia Polakami.
Retoryki postsmoleńskiej?
Tak, ta narracja oczywiście nasiliła się po Smoleńsku. Te ostatnie dwa lata są bardzo specyficzne.

/ 21"Jestem zdrajcą ojczyzny, farbowanym lisem, zaprzańcem"

Obraz
© AKPA

W sensie jeszcze gorsze niż wcześniej?
Myślę, że tak. To nieszczęście smoleńskie uruchomiło całą machinę i pewne emocje, które były albo uśpione, albo nieartykułowane, zduszone. Po prostu korek wystrzelił z butelki. I wszystko wypłynęło. Niestety, nieszczęśliwy, tragiczny wypadek, który jest bardzo smutnym wydarzeniem, spowodował pod płaszczykiem retoryki chrześcijańskiej, katolickiej, patriotycznej mnóstwo nienawiści straszliwej, która tkwiła w ludziach.
Jeżeli mi się czasami zarzuca, że ja nie lubię Polski - to przepraszam bardzo - to połowa społeczeństwa nienawidzi Polski, nienawidzi swoich rodaków, nie akceptuje Polski, mając jednocześnie patriotyczne hasła na ustach. Ten pomysł podzielenia Polski na dwa narody bardzo mi się nie podoba, bo to jest wykluczenie połowy Polaków z bycia Polakami.
Ale według tej jednej połowy bierzesz czynny udział w pogłębianiu tego podziału, w walce po stronie tej drugiej połowy.
Według tej jednej połowy to ja nie jestem prawdziwym Polakiem, nie zasługuję na to, by być Polakiem. Jestem zdrajcą ojczyzny, farbowanym lisem, zaprzańcem. To jest strasznie niebezpieczne. Wydaje mi się, że te emocje narastają, one są sztucznie podgrzewane..
Przez kogo?
Są podgrzewane przez niektórych polityków, którzy narzucają mediom pewien sposób obrazowania świata.

/ 21Polacy nie potrafią być normalni

Obraz
© AKPA

A media to łykają jak pelikany?
Tak. Specyfika naszych mediów polega na tym, że w pogoni za newsem są gotowe nagłaśniać wszelkie szaleństwa, bzdury i aberracje. Ale kiedy jeden z najsłynniejszych, najwybitniejszych polskich poetów, Jarosław Marek Rymkiewcz, opowiada o tym, że są dwa narody: jest jeden prawdziwy polski, a drugi nieprawdziwy, są dwie Polski - tak jak w wierszu "Do Jarosława Kaczyńskiego" - to jest to niebezpieczne.
Jeden z najgłośniejszych wierszy ostatnich lat, w ogóle jeden z niewielu głośnych ostatnio wierszy.
Tak, ale dlaczego? Poezja dzisiaj, żeby być głośna musi być polityczna, publicystyczna. Musi być publicystyczną poezją. Jakiś kwietyzm nie ma szans. Pomysł np. pisania o powstaniu warszawskim, że ta krwawa łaźnia była czymś dobrym, dlatego że tylko na fundamencie krwi może powstać prawdziwy naród jest przerażający. Okazuje się, że my w dużej części nie potrafimy funkcjonować w sytuacji jakoś tam normalnej.
Przez sytuację normalną rozumiem sytuację takiego kraju - Polski, który w Unii Europejskiej lepiej lub gorzej sobie radzi. Zmaga się oczywiście z różnymi problemami ekonomicznymi, społecznymi, ale gdzieś głęboko w naszej mentalności jest zakorzenione to myślenie, że prawdziwy Polak to jest nieżywy Polak. Żeby udowodnić swoją polskość musi traumatycznie zginąć w jakiejś katastrofie narodowej, w powstaniu.

/ 21Wysyp grafomanów po Smoleńsku

Obraz
© AKPA

Oprócz wiersza Rymkiewicza pojawił się po katastrofie smoleńskiej cały wysyp poetów tworzących postsmoleńską poezję.
Tak, ujawniło się wielu grafomanów, którzy zawsze czekają takiej okazji, żeby dać ujście swoim ciągotom artystycznym.
Wreszcie mieli jakieś doświadczenie pokoleniowe czy duchowe.
To jest ciekawe, co mówisz, dlatego, że my właściwie nie mieliśmy doświadczenia pokoleniowego od bardzo dawna. W karcie historii nasze doświadczenia pokoleniowe zawsze były związane z traumami wojennymi. I ten Smoleńsk, mówiąc brutalnie, jest jak ulał, bo to jest próba skonstruowania doświadczenia pokoleniowego. Co ciekawe - doświadczenie pokoleniowe zawsze przynależało młodym generacjom, które szły do powstania, na wojnę.
Tym bardziej, że tutaj jeszcze mamy związek z Katyniem, rocznicę mordu katyńskiego.
To jest straszne naciąganie, to nadużycie, ponieważ nie można porównywać masowej zbrodni na kilkudziesięciu tysiącach ludzi z katastrofą lotniczą, która została zawiniona przez różne czynniki, ludzkie i pogodowe. Ale jest to nieszczęśliwa katastrofa lotnicza.

/ 21Polska nie jest pod okupacją!

Obraz
© AKPA

A potrafisz sobie zrekonstruować dzisiaj tamte chwile, dni po katastrofie smoleńskiej? Czy spodziewałeś, że dojdzie aż do takiej eskalacji? Czy to wszystko jednak przerosło Twoje oczekiwania?
Nie miałem żadnych oczekiwań. Trudno mieć oczekiwania, że oczekujesz na jakąś taką erupcję. Ja to obserwowałem z oddalenia. Mieszkałem wtedy na Węgrzech, w mieście Pecs. Dowiedziałem się o tej katastrofie z smsów, które zaczęły do mnie przychodzić. Obserwowałam to w internecie, nie byłem na bieżąco, nie byłem w Warszawie. [...]
Wróciłeś już do innego kraju z Węgier? Nie mówię tylko o samej katastrofie, ale o konsekwencjach tego tragicznego wypadku dla publicystyki, dla felietonistyki, dla poezji Rymkiewicza..
Nie, wróciłem do tego samego kraju. Na Boga, nie jesteśmy pod okupacją czy pod rozbiorami, co usiłuje nam się wmówić. To są dwie różne rzeczy. Doskonale rozumiem potrzebę krytykowania rządu za nieudolność, za błędy, za mnóstwo rzeczy, ale narzucanie debaty - komunikat, który do nas idzie, że ten kraj nie istnieje? Że został już dawno sprzedany, rozgrabiony, trwa tajemna okupacja? To jest szaleństwo.

/ 21Cyniczne wykorzystywanie Smoleńska

Obraz
© AKPA

Natomiast jest to na pewno interesujące również socjologicznie. Widzę, że to narasta. Uważam też, że mnóstwo osób mówi to zupełnie cynicznie. Mówię tutaj o politykach i publicystach, którzy weszli w tę narrację bardzo miękko. Nie muszą wierzyć w okupację, rozbiory czy zamach, ale używają tego jako pewnych narzędzi, jako retoryki, swojej produkcji publicystycznej czy broni politycznej.
Mówisz o eskalacji w tym sensie, że ten podział, ta retoryka się Twoim zdaniem cały czas nasila?
To trwa na wysokim poziomie, wraca coraz większą falą. Natomiast to jest taka trauma, która będzie jeszcze przez lata funkcjonowała. W tym sensie katastrofa smoleńska ma swój wymiar również pozakatastrofalny, pozaludzki, wychodzi poza tragiczną śmierć 96 osób. To się będzie za nami ciągnęło przez lata. Nie wiem, jak długo. Kiedy skończymy z tym wszystkim. Kiedy tak naprawdę pochowamy wreszcie tych ludzi.
Nieszczęście polega na tym, że żałoba u nas nie jest żałobą w sensie namysłu, refleksji, smutku, opłakiwania. Tylko jest świetnym pretekstem do rozpoczynania wojen politycznych, instrumentalnego używania tego nieszczęścia do własnych celów.
Źle się z tym czujesz?
Uważam to za głęboko niesprawiedliwe. Z jakiej paki ja mam mieć wyrzuty sumienia, że nie jestem "Prawdziwym Polakiem"? Jestem Polakiem, w tym sensie, że tu się urodziłem, ten kraj jest dla mnie istotny, ważny. I to, co piszę w felietonach często wynika - mówiąc patetycznie - z troski i namysłu nad Polską.

/ 21Dajmy spokój Gombrowiczowi

Obraz

Model Gombrowicza (na zdj.)?
Nie chcę tutaj wyciągać Gombrowicza, bo do Gombrowicza wszyscy się chętnie przyznają. Gombrowicz stał się liczmanem, ponieważ używa go się na wszystkie okazje. Andrzej Horubała napisał w jednym tekście, że Gombrowicz jest naszym nieszczęściem, bo spłodził tłumy epigonów, którzy Gombrowiczem usiłują - z marnym skutkiem - mówić.
Gombrowiczowi dałbym spokój i nie angażował go w to wszystko. Natomiast ta cała retoryka jest pusta, nic za nią nie stoi. Przede wszystkim refleksja. Jeżeli ktoś uważa się za prawdziwego patriotę, to powinien mieć refleksję, a nie po prostu wymachiwać sztandarem, bo za tym niewiele stoi.
Pytam się o to, czy lubisz Polskę i Polaków, ponieważ wydaje mi się - gdy czytam Twoje felietony czy "Trociny" - że tak naprawdę nie mógłbyś, nie umiałbyś żyć poza Polską?
Nie wyobrażam sobie emigracji. Nie wyobrażam sobie, że wyjeżdżam np. do Ameryki, Francji czy gdziekolwiek i tam usiłuję pisać.

/ 21Przesilenie w Polsce, przesilenie na Węgrzech

Obraz

A Węgry?
Węgry, tak, oczywiście, to sobie wyobrażam. Zresztą tam ta pożywka też jest dosyć, powiedziałbym, apetyczna. Dokonując pewnego niebezpiecznego porównania, to katastrofa smoleńska była dla Polski tym, czym rok 2006 dla Węgier. I to, co Ferenc GyurcsĂĄny powiedział o "kurewskim kraju". Skutkiem czego doszło do absolutnego przecięcia kraju na pół. To uruchomiło różne mechanizmy.
To znaczy, trudno porównywać jakieś brednie, które powiedział ówczesny premier z katastrofą gdzie ginie prawie 100 osób, bo to nie jest ta miara. Ale z drugiej strony nastąpiło przesilenie. I to samo u nas. Uważam, że katastrofa smoleńska jest w Polsce cynicznie używana do tego, żeby wywołać wewnętrzną zimną wojnę domową. I to jest bardzo niepokojące. Najbardziej niepokoi mnie narracja o tych dwóch narodach, czyli automatycznego wyrzucania poza nawias. Odmówienia polskości.

10 / 21Niedopuszczalny podział Polski

Obraz
© AKPA

Czy to jest sensowny, uczciwy i sprawiedliwy podział? Czy on ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością?
Są dwie różne rzeczy. Naturalne jest to, że ludzie mają różne sympatie polityczne i antypatie polityczne. W żadnym kraju tak nie ma, żeby wszyscy mieli podobne poglądy na politykę, sprawy społeczne czy jakiekolwiek inne. Ale wyrzucenie za pomocą jednego wiersza czy kilku zdań połowy społeczeństwa poza nawias?
A właściwie jednej czwartej, bo połowa społeczeństwa ma to wszystko gdzieś - generalnie jest tak, że połowa społeczeństwa się angażuje emocjonalnie w to, połowa społeczeństwa głosuje, a druga połowa społeczeństwa żyje swoim życiem i nie jest tym zainteresowana. Jeżeli się mówi, że są dwa narody to automatycznie zabierasz połowie ludzi prawo do tego żeby się czuli obywatelami tego kraju. To jest niedopuszczalne.
Nie mogę więc powiedzieć, czy lubię czy nie lubię Polski i Polaków, bo to jest zbyt łatwe rozróżnienie. Mam do niej ambiwalentny, skomplikowany stosunek. Nie mogę powiedzieć ryczałtem, że wszystkich lubię albo nikogo nie lubię. To jest bardzo indywidualne i nigdy się nie odważę na to, by powiedzieć, że wszystkich Polaków nie lubię, albo że wszystkich Polaków lubię. Nie lubię raczej pewnych sytuacji. Nie ludzi jako ludzi, ale pewnych sytuacji, pewnych narracji. [...]

11 / 21Uprawianie internetowej masturbacji

Obraz

Czy pisanie felietonów w tym samym czasie, co "Trocin", nie wpłynęło na tę powieść? Czy od takiego wpływu się zdecydowanie odżegnujesz?
To jest problem. Wolałbym się odżegnywać. Ale siłą rzeczy, kiedy piszesz równocześnie dwie rzeczy, raz w tygodniu musisz napisać felieton, a później siadasz i piszesz powieść, to te światy nieuchronnie się przenikają.
Można powiedzieć, że w "Trocinach" próbowałeś wniknąć w głowę hejtera internetowego.
Nie internetowego, bo to byłoby co innego. To byłaby opowieść o jakimś frustracie, który siedzi przy komputerze i wypisuje komentarze z tej nienawiści. Mój bohater to nie jest człowiek, który by pisał takie komentarze. To jest człowiek, który sam ze sobą dyskutuje na temat tego kraju. Ma z nim duży problem. A nie ktoś, kto musi uprawiać internetową masturbację, żeby się lepiej poczuć. Taki troll internetowy kompensuje coś sobie i uważa pisanie postów hejterskich za rodzaj elektronicznej masturbacji. To mu coś załatwia. Jakieś napięcie rozładowuje.
Mój bohater żyje poza światem internetowym, poza światem wirtualnym. Wektor jego nienawiści jest skierowany w kierunku świata realnego. Na ulicy, w sklepie, w pociągu. I w tym sensie on jest bardziej reprezentatywny. Naprawdę nie wiem, ilu jest takich trolli internetowych, to jest trudne do zmierzenia.

12 / 21Obsesyjna umysłowość jest zawsze fascynująca

Obraz
© AKPA

Może sami multiplikują swoje teksty, tworzą ich zapewne tysiące dziennie.
Tak, a prawdopodobnie jest ich niewielu. Nie wiem, czy to jest zbadane w jakikolwiek sposób. Kiedy widzę np. na gazeta.pl jakieś hejterskie komentarze, to zastanawiam się ile tak naprawdę osób w tym uczestniczy? Jak zaglądałem w komentarze pod tekstami w portalu wpolityce.pl, gdzie odchodzi straszliwy hejting, antysemityzm, rasizm, to się zastanawiam: może to jest kwestia tylko 10 osób, które ze sobą dyskutują?
A dlaczego w ogóle zainteresował Cię taki bohater? Fascynuje Cię w jakiś sposób taka chora, obsesyjna umysłowość, umysłowość tego rodzaju postaci?
(śmiech) Obsesyjna umysłowość zawsze jest fascynująca. Natomiast to nie był impuls, to był zamysł, który chodził mi od jakiegoś czasu po głowie, zamysł tworzenia takiego bohatera. Mimo całego nagromadzenia negatywnych emocji, które jest w tej książce, która wylatuje z tego faceta, on jest stworzony na zimno. To nie jest tak, że postanowiłem dać upust swoim frustracjom i stworzyć alter ego, tylko wymyśliłem sobie taki model. Spodziewałem się, że takich ludzi codziennie mijam na ulicy i jadę z nimi tramwajem czy metrem.

13 / 21Depresja poporodowa po "Trocinach"

Obraz
© AKPA

Ale skąd wiedziałeś, co jest w głowie tego człowieka? Robiłeś research na forach internetowych?
Nie. Nie robiłem żadnego researchu, wszystko zrzuciłem na wyobraźnię. Przyjąłem takie założenie: to jest człowiek, który nienawidzi współczesności, we wszystkich jej wymiarach. On nienawidzi zinstytucjonalizowanej religii, jest niewierzący, ale jednocześnie tęskni za duchowością. Bo uważa, że nieszczęściem świata współczesnego jest brak duchowości.
W tym akurat punkcie się z nim zgadzasz?
Trudno powiedzieć. Natomiast mój bohater tworzy sobie enklawę, pewien azyl muzyki dawnej i sakralnej, ponieważ uważa, że to jest przestrzeń w której czuje się bezpiecznie, czuje się uwznioślony. On tęskni za jakimś uwzniośleniem, którego mu brakuje. To nie jest tak, że ja nienawidzę wszystkich przejawów współczesności, bo bym oszalał.
Czy wnikanie w głowę wymyślonego bohatera nie wpływa na głowę pisarza? Podam przykład. Orhan Pamuk na spotkaniu z dziennikarzami mówił o "Czarnej księdze". Gdy pisał "Czarną księgę" to totalnie się odizolował od świata, nie spotykał się z ludźmi, przestał o siebie dbać. Zaczął się zachowywać jak swój bohater, który szuka w Stambule zaginionej żony. Twierdził, że to zawsze się przekłada na głowę.
Przekłada się. Na moją się przełożyło. Trochę odchorowałem tą książkę. Mogę powiedzieć, że miałem coś w rodzaju depresji poporodowej. W trakcie pisania ten facet zaczął na mnie źle oddziaływać. Zawsze powtarzam, że ja nie wkładałem swoich emocji w tę książkę, w tego bohatera, ale on zaczął we mnie włazić w pewnym momencie. I sam zauważyłem, że od niego pożyczam jego emocje. Niewygodne i nieprzyjemne.

14 / 21"Jestem za dyskusją"

Obraz
© AKPA

Czy "Trociny" to Twoja próba opowieści o współczesnej Polsce?
W pewnym sensie tak, ale jest to Polska widziana oczami tego człowieka. Gdybym chciał przedstawić swój obraz Polski to mogę użyć do tego publicystyki. Napisać w "Gazecie Wyborczej" spory tekst pt. "Polska moimi oczami". To byłaby publicystyka. Bardzo starałem się, żeby tam nie było publicystyki. Nie chciałem pisać powieści ani prawicowej ani lewicowej. Bardzo dbałem o to i chyba do tej pory nikt mi nie zarzucił.
A tekst Andrzeja Horubały w "Uważam Rze" jak Ci się spodobał?
Ten o mnie? Bardzo mi się spodobał, ponieważ Horubała daje tam program pozytywny. To znaczy, że należy pisać powieści ku pokrzepieniu serc, albo zajmujące się sprawami poważnymi, zasadniczymi. I on tam mianuje Wildsteina na pisarza narodowego, który wreszcie zajmuje się poważną tematyką. Odmawia mi trochę zajmowania się poważną tematyką.
Pamiętam też Twój felieton, w którym chwaliłeś zbiór esejów Horubały. Cieszyłeś się, że jest ferment, że coś się dzieje, że jest dyskusja.
Ja jestem za dyskusją i mam nadzieję, że ona po latach bycia w zamrażarce, dyskusja wokół kultury się rozwinie. Mieliśmy jakąś dyskusję wokół literatury w latach 90. Ta dyskusja trochę wraca, ale w kontekście politycznym. Ona jest bardzo spolityzowana.

15 / 21"Jak można pisać o Albanii po Smoleńsku?"

Obraz

To niedobrze.
No niedobrze, ale przynajmniej coś się dzieje. Ta dyskusja zaczęła się od wystąpień w Krytyce Politycznej, tekstów Igora Stokfiszewskiego.
Od jego "Zwrotu politycznego", który zmasakrowałeś w jednym z felietonów.
Tak, bo to jest niemądra książka. Dlatego, że Igor tam wyraźnie mówi, że wartość artystyczna jest kwestią drugorzędną a ważny jest przekaz. W tym sensie wspólne dla środowiska 'Krytyki' i 'Uważam Rze', czy dla Stokfiszewskiego i Horubały, jest to, że cała literatura zwana przez nich mainstreamem, czyli Stasiuk, Pilch, Tokarczuk, może moja skromna osoba również, zajmuje się pierdołami. [...] Według Horubały i Stokfiszewskiego autorzy zajmujący się pisaniem politycznym naprawdę zajmują się poważnymi rzeczami. A nie, że taki Pilch sobie rzeźbi frazę, a taki Stasiuk opisuje sobie Albanię. Może to jest ładnie napisane - tylko po co? - uważają.
W domyśle: jak można tak jeszcze pisać po Smoleńsku?
Tak, dokładnie! Jak można pisać o Albanii po Smoleńsku? Tu trzeba pisać o Polsce w kontekście smoleńskim.

16 / 21Zawłaszczanie Masłowskiej

Obraz

Do tego zestawu nazwisk możemy jeszcze dorzucić Masłowską.
Próba przeciągnięcia Masłowskiej na prawą stronę zaczęła się od kilku jej wypowiedzi w rodzaju, że woli czytać krzyżówki niż Krytykę Polityczną. Albo że wolałaby być na sztandarach prawicy niż lewicy. Że z moherów pod Pałacem Prezydenckim nie należy się śmiać. I to wszystko wzbudziło złość w Krytyce Politycznej, np. felieton Kingi Dunin, który był bardzo krytyczny wobec Masłowskiej.
Natychmiast też odezwała się prawa strona - szczególnie po wywiadzie Masłowskiej w "Rzeczpospolitej". Na zasadzie "Pani Doroto, jesteśmy z Panią", "dobrze że Pani dała odpór", "wreszcie Pani zmądrzała". Obserwuję różne portale. Każdy dzień zaczynam od zajrzenia na Krytykę Polityczną i na wpolityce.pl, obserwuję, co się tam dzieje. I widzę po tej prawej stronie wzmożenie, że być może uda nam się zaanektować Masłowską. Kwestia artystyczna jest tu zupełnie drugorzędna.

17 / 21O literaturze, czyli o polityce

Obraz

W jakimś sensie jednak jest to docenienie talentu i znaczenia Masłowskiej, teraz także przez prawicę. Masłowska prawie jak Herbert - wszyscy chcą ją mieć w swoim obozie.
Tak, ale wcześniej nie uważali Masłowskiej za utalentowaną pisarkę; uważali, że to jest pisarka salonowa, wykreowana przez środowisko "Gazety Wyborczej", więc jest zła. Jest do kitu pisarką. Teraz, kiedy napisała książkę zdecydowanie gorszą niż "Wojna polsko-ruska" to jednak stała się świetna. Z powodów pozaartystycznych, pozaliterackich.
W ogóle nie chodzi tutaj o literaturę.
Nie, absolutnie. To jest coś, co być może będzie się pogłębiało.
Czyli nie jest tak, jak mówisz, że coś się dzieje, że jest powrót do dyskusji o literaturze, bo to są zawsze i tak dyskusje o polityce.
To są dyskusje o polityce, ale cieszy mnie to, że przy okazji chodzi o książki, a nie tylko o to, co powiedział Kaczyński, albo co powiedział Tusk. Nie wiem co z tego będzie, ale zaczyna mi się podobać. Bo jest jakiś ferment, który może spowodować zainteresowanie literaturą. Nawet jeśli mamy zamieszanie polityczne wokół Masłowskiej, to jednak dotyczy to literatury. A nie tego, co powiedział poseł Hoffman albo na kogo nakrzyczał poseł Niesiołowski.

18 / 21Granica żenady została przekroczona

Obraz

Wracając do podziału Polaków na dwa obozy, o którym tyle tutaj mówimy. Czy uważasz, że większość Polaków to idioci? Pytam o to, gdyż z lektury Twoich felietonów widać wyraźnie, że jedziesz ostro nie tylko po grafomańskich i koślawych "dziełach" artystycznych, ale także, że o dzisiejszym odbiorcy nie masz najlepszego zdania.
Napisałem w "Gazecie Wyborczej" tekst "W kraju Morloków". Krytyka tego tekstu była taka, że traktuję protekcjonalnie ludzi, którzy nie zajmują się czytaniem wybitnych książek. Albo że jest to przejaw mojego elitaryzmu. To jest symptomatyczne, bo wydawało mi się, że powinienem się spotkać z dowodami solidarności. A tutaj było: "co on sobie wyobraża", "co to za myślenie elitarne, protekcjonalne".
Ja odpowiem Ci na to pytanie inaczej. Czasami szukam pozytywnych symptomów, które zaczynam widzieć w polskim kinie, czy w oglądaniu polskiego kina. Okazało się, że jakaś granica już pękła i nie da się już kręcić kretyńskich komedii, "Kac Wawy" i "Wyjazdu integracyjnego". "Kac Wawa" poniósł kompletną klęskę frekwencyjną. Na "Kac Wawa" poszło ponad 2 razy mniej ludzi niż na "Różę" Smarzowskiego. To o czymś świadczy. Pomijając, że na "Jesteś Bogiem" poszło ponad milion ludzi, a na jakąś kompletnie kretyńską komedię ludzie już nie chodzą. Więc może zaczyna się coś zmieniać.
Czyli idzie ku lepszemu?
Została przekroczona pewna granica żenady. To jest dobry symptom. Uważam, że przyszłość kultury będzie polegała na życiu w niszach, cytując klasyka: życiu na wyspach. I nie ma innej możliwości. Ale wygląda na to, że wyspy póki co nie zostaną zatopione.

19 / 21Polska polityka to podróbka polityki

Obraz

Czyli to postępujące idiocenie społeczeństwa Ci tak bardzo nie przeszkadza?
Wiesz, zidiocenie jest bardzo inspirujące.
Szczególnie dla felietonisty.
Dla felietonisty to byłaby katastrofa, gdyby okazało się, że w Polsce kręci się i wydaje tylko arcydzieła. Nie miałbym czego szukać.
We wstępie swojego zbioru felietonu piszesz, że pisanie o polityce byłoby dużo łatwiejsze. Dlaczego tak uważasz? Dlatego, że kultura wymaga od publicysty czy felietonisty więcej wysiłku?
Nie. Dlatego, że polityka stała się kulturą masową. Stała się rozrywką.
Ale w kulturze masz przecież podobnie. Dominuje kultura masowa, rozrywkowa, popularna.
Tak, ale zauważ, że ludzie bardziej żyją polityką albo tym, co uważają za politykę. A co nie jest polityką tylko postpolityką. Co jest podróbką polityki. Przez politykę rozumiem debatę, rozumiem program, a nie nawalankę w telewizji. Natomiast ludzi to kręci, nie od strony czysto politycznej, nie od strony programowej, nie od strony namysłu, tylko jako show. I w tym sensie łatwiej jest być felietonistą politycznym, bo codziennie rano włączasz sobie TVN24, przeglądasz portale informacyjne, przeglądasz parę portali politycznych, przekartkujesz gazety i masz tekst gotowy. Zaręczam ci, że codziennie mógłbyś pisać felieton polityczny. W kulturze nie masz codziennie materiału. Ja po każdym wysłanym felietonie wpadam w panikę: co dalej? O czym mam teraz napisać?

20 / 21Sztuczna i pusta kultura masowa

Obraz

Wyraźnie oddzielasz kulturę masową od popularnej. Czy te granice nie są płynne?
Tak, trzymam się tego rozróżnienia. Owszem, granice między niby są płynne, bo w końcu żyjemy w płynnej nowoczesności. W obrębie kultury popularnej mogą powstawać arcydzieła, rzeczy wybitne, albo świetne, albo "tylko" znakomicie zrobione: filmy, muzyka, książki, powieści, komiksy. Natomiast przez kulturę masową rozumiem festyn, gwiazdy tańczące na lodzie, celebryctwo. To jest kultura masowa. To jest sztuczne i puste, z tego nic nie wynika.
Czy możemy coś z tym zrobić?
Nie możemy nic z tym zrobić. Natomiast możemy wyraźnie mówić, że kultura masowa to nie jest kultura popularna. Np. "Trainspotting" jest kulturą popularną, ale nie jest kulturą masową. Połowa kinematografii to jest kultura popularna, która przynosi nam wspaniałe rzeczy, znakomite przeżycia.
Wzorem jest jakieś przeżycie z tym związane, niekoniecznie refleksje. Nie musisz mieć głębokiej refleksji. Ale masz jakieś przeżycie emocjonalne czy artystyczne. A w przypadku festyniarstwa, gwiazd na lodzie i celebryctwa nie masz żadnych. Celebryci istnieją nie po to, żeby być znani z tego że sią znani, tylko po to, żeby ich nienawidzić. Oni kanalizują nienawiść.
Myślisz, że świadomie? Że to jest ich cel?
Nie, to nie jest ich cel. Oni są do tego używani.
Oni robią to, co robią, czyli są znani, bo są znani, głównie po to, żeby mieć pieniądze.
Tak, dokładnie. Ale tak naprawdę istnieją po to, żeby kanalizować nienawiść narodu.

21 / 21Profanacja trupa

Obraz
© PAP

A propos łatwości pisania o polityce. Paradoksalnie, największą ilość komentarzy dostałeś pod felietonem o książce pewnego znanego polityka.
O książce Jarosława Kaczyńskiego.
I kiedy widzisz taki odzew, nie kusi Cię, by częściej wchodzić w politykę, do naszego politycznego bagniska?
Nie, wtedy myślę, żeby rzadziej wchodzić.
Skoro coś interesuje wszystkich, to nie chcesz o tym pisać?
Nie mam nic przeciwko temu, żeby cały naród czytał moje felietony. Ale wiem, że napisanie zjadliwego felietonu politycznego jest zbyt łatwe. Tak samo, jak zrozumiałem, że nie chcę pisać już o głupich, polskich komediach. Bo to też jest zbyt łatwe.
Zgadzam się. To jak masakrowanie już nie leżącego, ale trupa. Profanacja.
To po prostu kopanie zwłok.
*I tym optymistycznym akcentem może zakończymy. *
Dzięki bardzo.
Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, książki.wp.pl.

Wybrane dla Ciebie

Po "Harrym Potterze" zaczęła pisać kryminały. Nie chciała, żeby ktoś się dowiedział
Po "Harrym Potterze" zaczęła pisać kryminały. Nie chciała, żeby ktoś się dowiedział
Wspomnienia sekretarki Hitlera. "Do końca będę czuła się współwinna"
Wspomnienia sekretarki Hitlera. "Do końca będę czuła się współwinna"
Kożuchowska czyta arcydzieło. "Wymagało to ode mnie pokory"
Kożuchowska czyta arcydzieło. "Wymagało to ode mnie pokory"
Stała się hitem 40 lat po premierze. Wśród jej fanów jest Tom Hanks
Stała się hitem 40 lat po premierze. Wśród jej fanów jest Tom Hanks
PRL, Wojsko i Jarocin. Fani kryminałów będą zachwyceni
PRL, Wojsko i Jarocin. Fani kryminałów będą zachwyceni
Zmarł w samotności. Opisuje, co działo się przed śmiercią aktora
Zmarł w samotności. Opisuje, co działo się przed śmiercią aktora
Jeden z hitowych audioseriali powraca. Drugi sezon "Symbiozy" już dostępny w Audiotece
Jeden z hitowych audioseriali powraca. Drugi sezon "Symbiozy" już dostępny w Audiotece
Rozkochał, zabił i okradł trzy kobiety. Napisała o nim książkę
Rozkochał, zabił i okradł trzy kobiety. Napisała o nim książkę
Wydawnictwo oficjalnie przeprasza synów Kory za jej biografię
Wydawnictwo oficjalnie przeprasza synów Kory za jej biografię
Planował zamach na cara, skazano go na 15 lat katorgi. Wrócił do Polski bez syna i ciężarnej żony
Planował zamach na cara, skazano go na 15 lat katorgi. Wrócił do Polski bez syna i ciężarnej żony
Rząd Tuska ignoruje apel. Chce przyjąć prawo niekorzystne dla Polski
Rząd Tuska ignoruje apel. Chce przyjąć prawo niekorzystne dla Polski
"Czarolina – 6. Tajemnice wyspy": Niebezpieczne eksperymenty [RECENZJA]
"Czarolina – 6. Tajemnice wyspy": Niebezpieczne eksperymenty [RECENZJA]