"Politycy już dawno zaczęli przekraczać dopuszczalne granice". Gozdyra walczy o sprawiedliwość dla zwierząt

Jej program "Skandaliści" sprawił, że stała się rozpoznawalna w całej Polsce. Dzięki niemu zdobyła tyle samo fanów co przeciwników, a ci zarzucali jej zbyt surowe traktowanie gości. Agnieszka Gozdyra wierzy, że świat można naprawić, o ile zaczniemy od siebie. Jej "Męskie zwierzenia" udowadniają, że każdy z nas ma w sobie zalążek empatii, wynikającej z poczucia głębokiej sprawiedliwości w stosunku do każdej istoty.

Kamila Gulbicka, Wirtualna Polska: Pani książka to rozmowy ze znanymi mężczyznami, którzy swoje serca oddali zwierzętom. Dlaczego rozmawiała pani tylko z mężczyznami?

Agnieszka Gozdyra: Nie przystępowałam do pisania z takim zamiarem. Pierwotnym zamysłem było, żeby zebrać historie znanych, popularnych i szanowanych osób ze względu na ich biografie. Łączyła ich rozpoznawalność oraz miłość do zwierząt. W momencie, gdy miałam trzy lub cztery gotowe wywiady, olśniło mnie! Poszłam wtedy do wydawcy i zaproponowałam - "odczarujmy stereotyp męskiego macho - że są nieczuli i nie rozmawiają o miłości. Pokażmy fajnych facetów przez pryzmat ich emocji w stosunku do słabszych - zwierząt".

Książka ma szansę stać się komercyjnym przebojem, bo rozmawia pani ze znanymi ludźmi. Inaczej trudno byłoby sprzedać tytuł, który porusza temat praw zwierząt. W zasadzie nikogo to nie obchodzi, przynajmniej w naszym kraju.

Polska jest krajem paradoksów. Z jednej strony ludzie interesują się zwierzętami, ale nie zawsze przekłada się to na kwestię rozumienia czy poszanowania ich praw. Jesteśmy rekordzistami, jeśli chodzi o liczbę zwierząt trzymanych w domach. Wydajemy też na nie sporo pieniędzy i pod tym względem jesteśmy bardzo pro zwierzęcy. Ale każdego dnia docierają do nas informacje, że gdzieś zwierzę było bite lub porzucone. Więc owszem - świadomość jest, ale jest ona wciąż niska. A ponieważ rozmawiam z mężczyznami, którzy zdobyli popularność i szacunek w różnych branżach, to każdy znajdzie tu swój autorytet.

Robert Biedroń powiedział, że ludzie nie szanują zwierząt, bo wg katolickiej teorii "nie mają duszy”. A pani zdaniem, z czego wynika tak złe traktowanie zwierząt?

Janusz Chabior powiedział, że będąc kiedyś w Kołobrzegu, siedział w katedrze ze swoim psem Batmanem na koncercie publicznym. W pewnej chwili podszedł do niego ksiądz i powiedział - "proszę wyjść z tym psem”. Janusz odparł że przecież "pies jest stworzeniem bożym”, czemu ksiądz zdecydowanie zaprzeczył - "nie jest”. Dziś śmieję się opowiadając tę anegdotę, ale to jest śmiech przez łzy. W Polsce brakuje wrażliwości, którą mógłby przekazać publiczny autorytet- np. ksiądz podczas kazań. To jest praca do wykonania zwłaszcza w małych miejscowościach. Proszę zwrócić uwagę na to, ile psów na wsi jest trzymanych na łańcuchach, a pod koniec dnia dostają tylko resztki z pańskiego stołu. Ludziom trudno jest też dostrzec żywą, czująca istotę w zwierzętach gospodarskich, których zadaniem jest ciężko pracować na swoje utrzymanie. A przecież dzięki nim tak wiele osiągnęliśmy! Niestety, ludzie zapomnieli o wdzięczności, która należy się zwierzętom.

A propos zwierząt gospodarskich. Dlaczego tak jest, że jedne zwierzęta są do kochania, a inne do zjadania?

To jest często kulturowe i nieuświadomione. W naszej kulturze pies jest do kochania, a w chińskiej miejscowości Qianxico co roku odbywa się festiwal, gdzie psy się zjada. Sama kiedyś brałam udział w marszu przeciw takiemu festiwalowi. To jest horror, który odbywa się w XXI wieku! Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że świnia zjadana w naszej kulturze ma uczucia. I jest jednym z najbardziej inteligentnych zwierząt na świecie! To są rzeczy, które są nieuświadomione. Może gdyby ludzie zobaczyli, co się dzieje w rzeźni, to odstawiliby mięso, choćby na jakiś czas. Taki eksperyment bardzo by się przydał i mógłby przyczynić się do polepszenia zdrowia Polaków. Jako naród jemy tony mięsa nie najlepszej jakości. Mięso jest nafaszerowane antybiotykami, a niektóre partie w ogóle nie nadają się do jedzenia. Mimo to wciąż upieramy się, że mięso jest pożywieniem pełnowartościowym. Sama nie jem mięsa od 7 lat i czuję się lepiej niż kiedykolwiek.

Innym przykładem zwierzęcia, które bywa nieludzko traktowane w naszej kulturze, jest koń.

A przecież szczycimy się, że jesteśmy krajem koniarzy. I nie mam na myśli tylko tego, że konie pracowały na roli. Polska ma długą tradycję wielu zwycięstw formacji kawaleryjskiej. A więc jakim cudem funkcjonuje u nas okrutny targ koni sprzedawanych na rzeź - w Skaryszewie? Wszystko odbywa się w skandalicznych warunkach mimo protestów organizacji ekologicznych, które co roku starają się ocalić choćby parę zwierząt. Jesteśmy niekonsekwentni - kraj koniarzy, który wysyła konie długimi transportami do innych krajów, żeby na koniec je zabić na mięso. Kolejny paradoks.

W kontekście wegetarianizmu chciałabym nawiązać do zawodnika MMA, Marcina Różalskiego, który był dla mnie największą niespodzianką "Męskich zwierzeń". W rozmowie z panią powiedział, że praktycznie w ogóle nie je mięsa…

Jeszcze nie tak dawno, dziesięć czy piętnaście lat temu, bycie weganinem czy wegetarianinem nie było tak proste jak dzisiaj. Wegetarianin nie miał zbyt dużego wyboru - jadł fasolkę i ziemniaki. Teraz potrawy są tak złożone, że dania wegetariańskie są pyszne i pełnowartościowe. Uważam, że zdrowy tryb życia jest kwestią mody. Ale to fajna moda. Mam nadzieję, że ta tendencja utrzyma się w najbliższych latach. Świadomość tego, co kładziemy na talerz, bardzo rośnie. A co do Różala… Czytelnicy mówili mi, że Różal jest największym zaskoczeniem tej książki. Także mnie zaskoczyło, jak bardzo jest konsekwentny. Nie tylko zbiera pieniądze na rzecz zwierząt i wspiera działania charytatywne. W miejscu, w którym mieszka, stworzył współczesną arkę - farmę zwierząt, z którymi żyje w przyjaźni. A przy tym nie je mięsa i zrezygnował ze skórzanych ubrań czy nawet ze skórzanej tapicerki w swoim samochodzie. Teraz jedyną skórzaną rzeczą jakiej używa jest sprzęt do walki. Ale - jak sam powiedział - jeśli tylko się pojawią odpowiednio wytrzymałe wyroby z ekoskóry, to on natychmiast je kupi.

Rezygnując z mięsa, ratujemy nie tylko życie zwierząt czy poprawiamy jakość swojego zdrowia. Przyczyniamy się także do poprawy naszej planety. Mówi się przecież, że wielkie hodowle przemysłowe przyczyniają się do nadmiaru emisji metanu i CO2 do atmosfery. A jednak tak wielka organizacja jak Greenpeace w ogóle nie porusza tego tematu.

U nas tego typu tematy są bardzo mało "seksi" w debacie publicznej. Proszę zwrócić uwagę, o czym rozmawiają nasi politycy, a jakie tematy są poruszane na zachodzie. Emisja CO2 do atmosfery pojawia się w debacie publicznej, ale trudno jest się przebić z tematem ochrony środowiska do szerszej świadomości społecznej. Ja mam z tym duży problem. Ale to jest pretensja w kierunku polityków i elit, bo przykład idzie z góry. W USA Leonardo DiCaprio postanowił wziąć sprawy w swoje ręce i nakręcił film ("The flood" - przyp. red.), który jest do obejrzenia w social mediach. Pod koniec zimy mieliśmy alarmy smogowe i w mediach było o tym głośno. Polacy naprawdę się przestraszyli i przez kilka dni temat był żywy. Potem znów wszystko ucichło. Nie ma planu co z tym począć, nie ma żadnej kampanii społecznej poruszającej problem i zostajemy w tyle za innymi krajami.

Prawdopodobnie podstawowym problemem jest brak elementarnej wiedzy. Społeczeństwo chętnie by się zaangażowało, gdyby miało dostęp do rzetelnych informacji o stanie faktycznym. Problem wycinki drzew w Puszczy Białowieskiej był nagłośniony, i dzięki temu Polacy się zjednoczyli. Wszyscy wspólnie powiedzieliśmy STOP wycince drzew.

Politycy nie docenili zbiorowej siły obywateli, która była równie wielka przy okazji sprawy z Doliną Rospudy - a wtedy interweniowała Komisja Europejska. To udowadnia, że ludziom sprawy ekologii nie są obojętne. Mam wrażenie, że każdego dnia świadomość obywatelska rośnie coraz bardziej. I paradoksalnie uznaliśmy decyzję Brukseli i wstrzymaliśmy wycinkę drzew w Puszczy Białowieskiej, ale procesy ludzi oskarżonych o utrudnianie wycinki wciąż się toczą. Dziwi mnie to. Dlaczego mieliby płacić jakieś kary, skoro okazuje się, że mieli rację?

Sprawa z zabijaniem fok jest kolejnym świetnym przykładem na to, że w grupie siła. Social media nagłośniły wypowiedź rybaka, który powiedział – i to pod nazwiskiem! – że "będzie więcej martwych fok”.

I w ten sposób będzie łamać prawo, bo foki są przecież pod ścisłą ochroną. W świat poszła legenda, że to potworne szkodniki i należy je tępić. To pokazuje, jak niesamowicie łatwo jest wzbudzić w ludziach niskie instynkty. Obcinanie głów, rozcinanie brzucha, walenie cegłówką po głowie, podtapianie ciał, żeby nie wypływały na powierzchnię. To jest mord, który dzieje się na naszych oczach. Boli mnie to, że nie wiem, na jakim etapie jest sprawa. Zwróciłam się z tym pytaniem do policji. Chciałabym np. wiedzieć, czy ktoś został przesłuchany, skoro rybacy pod nazwiskiem odgrażają się, że foki będą ginąć. Trop jest dość czytelny. Niestety, nikt mi nie odpowiedział. Dziwi mnie to, że rybak, który pod własnym nazwiskiem nawołuje do łamania prawa, unika odpowiedzialności. Nagrodą za wydanie sprawcy jest bardzo konkretna suma - 30 tys. zł. i o ile mi wiadomo do niej dokładają się kolejni darczyńcy. Chciałabym, żeby winowajca został ukarany tak, żeby odechciało się komukolwiek działań krzywdzących zwierzęta. Owszem, prawo jest zaostrzone, ale brakuje ludzkiej świadomości, że zabijanie fok to przestępstwo.

Z jednej strony w Polsce dzieją się rzeczy okrutne, a z drugiej powstają takie miejsca jak psia wioska Fedaczyńskich. Skąd się biorą tak potężne skrajności?

Fedaczyńscy to ludzie z wizją. Ich klinika jest położona w bardzo nietypowym miejscu – w Przemyślu, blisko granicy gdzie żyją dzikie zwierzęta i niejednokrotnie są w klinice leczone, a potem wypuszczane na wolność. Fedaczyńscy chcą zbudować nietypowe schronisko, wioskę dla psów, gdzie zamiast kojców byłyby małe domki z umeblowaniem. Potem, gdy psy będą zabierane do adopcji z łatwością przystosują się do warunków domowych.

Polska to naród skrajności. Z jednej strony jest ta niesamowita klinika czy fokarium na Helu, a z drugiej strony rybacy mówią, że dopóki nie było fokarium, to nie było kłopotu z fokami. Dla mnie to jest postawienie sprawy na głowie! Mamy też polowania, które odbywają się poza kontrolą. Kilka dni temu wrzucałam na swój profil na Twitterze zdjęcie broni z tłumikiem, które wisi w najlepsze na jednym z forów łowieckich. Jak to powiedział mój rozmówca, Janusz Chabior, "z takiej broni można dostrzec łezkę sarenki do której się mierzy”. To jest egzekucja - odstrzelenie zwierzęcia, które nie ma żadnych szans. I oni uważają się za odważnych ludzi? Gdzie tu odwaga, skoro celuje się do zwierząt, które w takiej sytuacji są kompletnie bezbronne? Niedobrze mi się robi, gdy myślę o dzieciach zabieranych na polowanie, bo to generuje wielkie szkody w psychice. Oczywiście, to jest zakazane, ale niektórzy politycy mówią wprost – "i tak będę zabierał dzieci na polowanie”. Moim zdaniem taki polityk powinien być ukarany gigantycznym mandatem i napiętnowany społecznie. Bo on w tym momencie mówi: możecie nie szanować prawa, możecie robić, co chcecie. To jest skandal! Jak to możliwe, że mamy polityków, którzy mówią, że prawo które nie jest po ich myśli, można złamać? Jestem w szoku.

Mówi pani o konkretnej osobie?

Tak. O Bartoszu Jóźwiaku z klubu Kukiz '15 – poseł zapowiada łamanie prawa. To jest rzecz godna napiętnowania. Politycy już dawno zaczęli przekraczać dopuszczalne granice. Ja to nazywam "warcholstwem” politycznym. Nie znajduję na to innego określenia.

Obrona praw zwierząt jest pani życiową misją?

Nie lubię tego słowa, bo brzmi górnolotnie. Jakkolwiek sztampowo to zabrzmi z moich ust - chciałabym zmienić świat, bo nie podoba mi się, jak jest skonstruowany. Różal powiedział mądrą rzecz - "najpierw były zwierzęta, a potem przyszedł człowiek. Zabrał zwierzętom ziemię, zaczął je zabijać, niszczył bardzo wiele gatunków, a teraz uważa się za pana tej ziemi". Chciałabym, żeby zmienił się sposób myślenia o otaczającym nas świecie. Chciałabym, żebyśmy przestali uważać siebie za najważniejszych na planecie. Chciałabym, żeby ludzie zaczęli reagować, kiedy krzywdzone jest zwierzę. Chciałabym, żeby zaczęto mówić, że zwierzę "umiera", a nie "zdycha". Dlatego właśnie wymyśliłam tę książkę i postanowiłam wyjść z nią do ludzi.

Mahatma Gandhi powiedział -"bądź zmianą, którą chcesz ujrzeć w świecie”.

Dokładnie tak! Zaczynaj od siebie. Oto mi chodzi!

Czy spotkały panią jakieś przykrości w związku z zaangażowaniem w prawa zwierząt?

Przestałam już zwracać na to uwagę. Uodporniłam się. Niektórzy próbują mi udowadniać, że bardziej zależy mi na zwierzętach niż na ludziach. To jest zwykłe czepialstwo. Czy ja mam teraz zdawać sprawozdanie z mojej aktywności? Że ludzie też są dla mnie ważni? Oczywiście, że nie. Stwierdziłam, że nie ma sensu użerać się z ludźmi, którzy zadają takie pytania. Bo to nie są osoby, które same angażują się w pomaganie. To są osoby, którzy angażują się w przeszkadzanie lub próbują poprawić sobie nastrój. Albo pytają mnie: jak to jest, że popiera pani aborcję, a broni pani praw zwierząt? No więc chciałam powiedzieć, że nie popieram aborcji, ale prawo do wolnego wyboru. To dwie różne rzeczy. Szkoda czasu, żeby tracić go na dyskusje. Przecież mamy go tak mało.

Jest pani już po pierwszych spotkaniach autorskich. Jak było?

Na ostatnim spotkaniu był ze mną Janusz Chabior, który przyszedł z Batmanem, psem adaptowanym ze schroniska, oraz jego leżanką. Chabior to rozpoznawalny aktor, który na ogół gra twardzieli, a tu proszę - niesamowicie czuły, fajny facet, który idzie przez Warszawę, niosąc na rękach pieska staruszka, w dodatku inwalidę, i niesie mu łóżko. Przecież to niesamowita historia! Tego nie spotyka się na co dzień. Mało kto wie, że ten twardziel każdego wieczoru gotuje ryż z mięskiem dla swojego pieska, a potem nosi tego psa po mieście w specjalnej leżance (śmiech).

Czy planuje pani kontynuację książki, ale tym razem z kobietami i ich psami w roli głównej?

Chyba nie mam wyjścia, bo czytelnicy mnie o to pytają. A skoro pytają, to znaczy, że jest zapotrzebowanie. Muszę jednak znaleźć na to klucz.