Opisał branżę porno. "Nikogo nie potępiam, bo za co?"

Sebastian Łupak: Jaką rozmówczynią jest Clea Gaultier? 

Robert Ziębiński: Miłą. Inteligentną. Świadomą siebie i tego, co robi. I konsekwencji tego, co robi. 

A dlaczego chciał pan z nią porozmawiać?

Bo ludziom pracującym w branży porno media zwykle nie dają prawa głosu. Pamiętam, jak zgłosiłem się do wytwórni Dorcel o wywiad z Cleą. Pierwsze pytanie z ich strony to: “Poważny dziennikarz chce rozmawiać z aktorką porno?”. Nie wierzyli.

No właśnie, dziennikarz. Nie jest pan seksuologiem ani socjologiem. Jakie pan ma kompetencje, żeby oceniać, jak się pracuje w tej branży? 

To nie jest książką naukowa. To ma być zajmująca opowieść o aktorach i aktorkach, reżyserach, producentach. Od naukowej strony wypowiadają się w mojej książce seksuolodzy: Justin Lehmiller z USA i Andrzej Gryżewski. Przez dwadzieścia lat zajmowałem się dziennikarstwem. Potrafię więc rozmawiać z ludźmi i poznać, kiedy ktoś ściemnia. Wywaliłem masę materiału, który brzmiał jak ściema.  

Dlaczego ludzie z przemysłu porno ściemniają? 

Pierwsza rzecz, której dowiedziałem się, wchodząc do tego świata to, że nic nie jest tym, czym się wydaje. Dlatego praca nad książką trwała blisko dwa lata. Szukałem ludzi, którzy nie będą opowiadać za pieniądze wszystkiego, co chcę usłyszeć. To miało być szczere, a nie efektowne. Część kobiet uciekała, część rozmawiała, ale nie do książki, a część uznawała, że nie wstydzi się swojej pracy i może opowiadać o wszystkim. Tak dobrym, jak i złym.

Zastanawiając się, kim są gwiazdy porno, myślę o młodych, naiwnych dziewczynach, szukających szybkiego zarobku, zmuszanych do pełnych przemocy scen, które nie są w zgodzie z ich sumieniem. Z czasem uzależniają się od kokainy i kończą jako narkomanki. Mam rację?

Generalnie media nagłaśniają tylko to, co w tej branży negatywne. Słyszymy o narkotykach, przemocy, szantażu. Dziewczyny naiwnie idą na casting, który potem wycieka na PornHub. Nie dostają ani grosza, ale są szantażowane, żeby grać w kolejnych filmach.  

Nieprawda?

Prawda, ale niecała.

Co pomijam?

Przede wszystkim skalę. Do mediów trafiają tylko te informacje, które się klikają. A że przemoc i uzależnienia do nich należą, lądują na górze strony. Z tym, że to promil tego, jak wygląda branża porno, ten najbardziej jaskrawy. To działa na wyobraźnię i konserwatystów – dla których sam seks to zło - oraz środowisk feministycznych – dla których porno to niewola kobiet. 

A nie jest to niewola? 

Są przypadki tragedii i traum, są kobiety zmuszane do pracy w pornografii. Ale to nie tak, że branża składa się tylko z ofiar przemocy. Są kobiety występujące w filmach porno, bo to jest ich życiowa droga. Amerykańskie badania socjologiczne "Pornography Actress: An Assessment of the Damaged Goods Hypothesis" (z ang. "Aktorka pornograficzna: Ocena hipotezy uszkodzonych dóbr") z 2012 roku podają, że w branży porno 69 proc. kobiet jest zadowolona ze swojego zajęcia.

A uzależnienia od narkotyków?

Branża porno nie różni się pod tym względem od normalnego życia. Tyle samo kobiet sięga po narkotyki i alkohol w porno, co w nazwijmy to w realu. Badania były robione na grupie 177 aktorek kontra 177 "normalnych" kobiet.

Zresztą wytwórnie, które zatrudniają aktorki na etat, zakazują narkotyków na planie, zapewniają im kliniki odwykowe i dbają o ich zdrowie, bo naćpana gwiazda jest dla nich bezużyteczna. Kokaina niszczy skórę i ciało, a dla nich ciało jest narzędziem pracy.

Czy pana książka nie jest przypadkiem próbą obrony tej branży?  

Nie. Nie chcę nikogo bronić. Nie da się zresztą bronić branży, która działa w szarej strefie i jest poza kontrolą prawną. Ale chciałem pokazać, jak żyją w niej kobiety, które dokonały świadomego wyboru: będę aktorką porno. I jakie są konsekwencje tego wyboru. A jeśli ktoś potraktuje to jako obronę porno - jego prawo. 

W pierwszym rozdziale swojej książki broni pan scenariusza wymyślonego przez Blankę Lipińską w pornograficznej powieści "365 dni". Przypomnijmy: włoski bogacz porywa Polkę, zmusza ją do seksu, a ona się w nim zakochuje. Czy feministki nie mają racji, że to pochwała gwałtu? 

Nie bronię scenariusza Blanki. Stwierdzam tylko, że niczego nowego nie wymyśliła. W 1954 roku Pauline Réag (naprawdę nazywała się Anne Desclos i była bardzo znaną francuską dziennikarką) opublikowała "Historię O", czym wywołała skandal, no bo jakże to tak? Kobieta uległa, z którą mężczyźni w pewnym podparyskim stowarzyszeniu mogą robić seksualnie, co chcą? Dziś jej powieść jest kanonem literatury erotycznej.

Fakt, że kobiety fantazjują o czymś, nie jest równoznaczne z tym, że tego chcą. A mam wrażenie, że dziś zaciera się granica między tym, co jest fantazją, a co nią nie jest. Warto tu się odwołać do nieśmiertelnej myśli Jacquesa Lacana - fantazje muszą być nierealistyczne. Nie chcemy, żeby w życiu spotkało nas to, o czym fantazjujemy. Życie to życie. Fantazja to fantazja. 

Pisze pan, że aby zrozumieć, co jest fantazją, a co nią nie jest, musimy być dojrzali. Tymczasem na pornografię wystawieni są coraz młodsi ludzie. Nastolatki mają styczność z treściami, które są dla nich nieodpowiednie. To nie jest tak, jak w naszym pokoleniu, które oglądało “bawarskie” soft porno na RTL. Teraz dzieci mają dostęp do wersji hard. To miesza im w głowach, zaburza obraz zdrowego seksu. Czy nie lepszy byłby zakaz pornografii, żeby nie czyniła ona szkód wśród dorastającej młodzieży? 

Porno już było zakazane. Pamiętam, jak z ojcem jeździłem do Krakowa na giełdę RTV, gdzie się wymieniało kasetami, a pod ladą kupowało nielegalne niemieckie porno. Myśli pan, że jak coś jest zakazane, to tego nie ma? Przeciwnie. Wtedy jest jeszcze większa chęć i potrzeba.

W sieci można znaleźć wystąpienie profesor Emily Rothman na TED, które zaczyna się od zdania: "Jak obudzić zainteresowanie znudzonej młodzieży. Wystarczy jedno słowo…"

"Porno"?!

Tak! Seks kręci dzieciaki. Nie możemy się w tej kwestii oszukiwać. I zamiast zostawiać je same z pornografią, powinniśmy je uczyć seksu, ciał i odpowiedzialnych zachowań. Najczęstszy argument przeciwko pornografii brzmi: wypacza ona podejście do seksu. 

Bo wypacza.

To prawda. Ale czyja to wina? Filmów porno, które są kręcone wiele godzin, w których używa się specjalnych filtrów, żeby penisy były ogromne i pokazuje wiecznie napalone kobiety? Czy braku edukacji seksualnej?

Plan porno to dwanaście godzin pracy nad jedną sceną, no maksymalnie trzema. To ujęcia, kadry, sceny, które są montowane tak, by wyglądały jak nieprzerwany stosunek, podczas kiedy w życiu przeciętne zbliżenie seksualne trwa siedem minut.

A teraz pomyślmy - jeśli wielu dorosłych facetów wpada w kompleksy przez porno, bo im energii starcza na te pięć minut, a tam koleś uprawia seks godzinę, to co ma pomyśleć nastolatek? Nastolatek, z którym nikt o seksie nie rozmawiał, któremu nikt nie tłumaczy, że erekcja nie trwa cały czas, że podczas stosunku penis może opadać. Dzieciak wpada w kompleksy. To normalne. Dlatego porno trzeba uczyć. Trzeba tłumaczyć, że to nie jest normalny seks, że nasz seks wygląda inaczej. 

I jeszcze jedno: na pornografię wystawieni są coraz młodsi ludzie. To fakt. W 2019 roku w Stanach zrobiono badania z których wynika, że połowa dzieciaków w wieku między 10-13 lat widziała film porno. I tu należy zadać sobie pytanie, którego wielu rodziców nie chce sobie zadać.

Czy wiem, co robi z telefonem moje dziecko?

Dokładnie! Na ile to my dajemy dziecku smartfona, żeby nie przeszkadzało nam w pracy, na ile wychowanie zrzucamy na technologię, bo tak jest nam wygodniej?

To, że dzieci mają coraz częstszą styczność z pornografią w młodym wieku, to przede wszystkim wina nas - dorosłych. To my zostawiamy je same z internetem, bo tak nam wygodniej. Poświęcajmy zatem czas dzieciom, kształćmy je, a nie obwiniajmy o wszystko porno.

Podobno pornografia uzależnia, jak narkotyki czy alkohol. Zaczynamy od małych dawek, a potem musimy więcej i więcej. I te filmy są coraz ostrzejsze, bo inne nam się przejadły. Wiemy coś o spustoszeniu dla psychiki, jakie czyni to uzależnienie?

Póki co ani WHO ani Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne nie uznały istnienia jednostki chorobowej nazywanej "uzależnieniem od pornografii". To są fakty. Dwie organizacje tworzące listy chorób odrzuciły wnioski o wpisanie uzależnienia od porno na listę chorób.

WHO zbiera się znów w 2022 roku i wtedy kolejni seksuologowie będą przekonywać Światową Organizację Zdrowia, że uzależnienie od porno należy uznać za chorobę. Ale nie ma na razie klinicznych badań, które definitywnie twierdzą, że pornografia powoduje uzależnienie.

Dotarłem do badań neurobiolożki Nicole Prause, która na grupie 122 mężczyzn i kobiet sprawdzała, czy oglądanie pornografii wywołuje zmiany neurofizjologiczne. Wyszło jej, że nie.

Te badania Prause powtórzyła dwa razy. W obu przypadkach wynik był ujemny. Porno nie powoduje zmian w mózgu, jakie powoduje uzależnienie od alkoholu czy narkotyków.

W kontrze stoją jednak badania neuropsychiatry Valerie Voon, która na grupie 19 osób badała aktywnością mózgu w czasie oglądania porno. Okazało się, że jest ona wzmożona, podobnie jak u osób np. uzależnionych od kokainy.

Czyli jednak.

Ale sama Voon publicznie ogłosiła, że wynik tych badań w żadnym stopniu nie potwierdza tezy, że uzależnienie od porno istnieje. Zacytuję ją dosłownie: “nasze badania nie dostarczają dowodów na to, że osoby badane są uzależnione od pornografii lub że pornografia jest z natury uzależniająca”.

Tak to na dziś wygląda od strony naukowej.

A co do eskalacji brutalności porno: tyle filmów, ile potrzeb. Ktoś chce seksu w skarpetkach, a ktoś woli BDSM.   

Zgodzi się pan, że pornografia to uprzedmiotowienie kobiet, że pokazuje ona bardzo zły wzorzec ich traktowania? Młody człowiek wychowany na pornografii może myśleć, że kobiety można bezkarnie obrażać, wyzywać.

Nikogo nie można obrażać ani wyzywać niezależnie od płci. Młody człowiek zaczyna uczyć się tego, jak odnosić się do kobiet, generalnie do ludzi, od rodziców. Jeśli tata mówi do mamy per ty taka i owaka albo wyzywa sąsiadkę, to pierwszy krok za nim. Potem następują kolejne. Film porno jest tylko ukoronowaniem tego, czego się dowiedział od rodziców, rówieśników, ludzi w telewizji. Popatrzmy na polityków. Oni są autorytetami, a przynajmniej powinni być, a uczą młodych kompletnego braku szacunku do drugiej osoby, ze słynnym "czy można zgwałcić prostytutkę" na czele.

Kolejna bardzo ważna rzecz, która jest ignorowana w narracji dookoła porno: nikt nie wejdzie na profesjonalny plan bez umowy i bez badań. A w umowie zapisane jest wszystko, na co się zgadza lub nie zgadza. Umowa jest szczegółowa i aktorka dokładnie opisuje, co chce, a czego zabrania. To nie jest tak, że opis tego, co będzie działo się na planie, jest drobnym drukiem. Jest boldem, żeby nie było problemów w przyszłości pod tytułem "zrobiłam coś, czego nie chciałam".

I ubiegając kolejne pytanie - tak zdarzają się sytuacje, gdy aktor łamie umowę. W branży porno są drapieżcy, którym sprawia przyjemność krzywdzenie kobiet. 

Był pan przez półtora roku redaktorem naczelnym magazynu "Playboy". W tym czasie dostawał pan wiele zdjęć od obcych kobiet, które przysyłały swoje nagie zdjęcia z nadzieją, że trafią do "Playboya". Jakie widział pan w tym motywacje?

Na pewno nie można nikogo potępiać, bo w imię czego? Czy te kobiet są gorsze, bo uważają że mają ładne ciało, które ma im pomóc w osiągnięciu celu, czyli publikacji w gazecie? Ludzie mają różne pomysły na siebie - pokazywanie się nago nie jest ani czymś przełomowym, ani oryginalnym.

Jednak odpowiedzialność wymaga, żeby ignorować takie propozycje, jeśli są adresowane osobiście do szefa podobnego magazynu. Kasować zdjęcia, odsyłać do oficjalnej strony i procedury. Cała masa przemocy w porno, i w ogóle w świecie rozrywki, bierze się z tego, że ludziom często wydaje się, że jak widzą kogoś nago, to mogą z tą osobą wszystko. A nic nie można!

Seks daje władzę, a władza lubi uderzać do głowy. Stąd przecież #metoo. Bo jeden idiota z drugim uznał, że może zmusić aktorkę – czy to tę z Hollywood, czy z branży pornograficznej - do seksu. Nie może.

Jaki jest społeczny odbiór osób występujących w filmach porno? 

Porno jest stygmatem, współczesną szkarłatną literą, a wejście w tę branżę wiąże się z tym, że za kobietą ciągnąć się będzie nieprzychylna opinia.

Są takie aktorki, które sobie z tym radzą bardzo dobrze, a po zakończeniu kariery budują nową tożsamość, jak choćby Sunny Leone, która została gwiazdą w Bollywood. Są takie, jak Mia Kalifa, które budują narrację w mediach, że jest ofiarą branży, choć nikt jej krzywdy nie zrobił.

I wreszcie mamy przypadki kobiet, które grały w porno, osiągnęły swoje, odeszły z branży, ale świat nie daje im o tym zapomnieć.

To znaczy?

Chyba najbardziej jaskrawy przykład z ostatnich lat to historia Nicole Gililland, która w filmach występowała dwa lata, gdy miała dziewiętnaście i dwadzieścia lat. Teraz ma trzydzieści lat, dwójkę dzieci i procesuje się z uniwersytetem w stanie Oregon, ponieważ za to, że dekadę temu zagrała w filmach porno, skreślono ją z listy studentek.

Kobietę, która ma normalne życie, dzieci, dom, potraktowano jak śmiecia, tylko przez to, że dziesięć lat temu zagrała w porno. Jeśli Gililland wygra ten proces, to będzie ewenement na skalę kraju. Pierwszy raz bowiem sex-workerka wygrałaby z instytucją, udowadniając przy tym, że podział na ludzi gorszych i lepszych wciąż istnieje.

Ten stygmat to też powód, dla którego duże profesjonalne wytwórnie porno, zanim podpiszą kontrakt z aktorką, dokładnie tłumaczą jej, w co się pakuje. Bo zagranie w porno to nie zabawa. Mamy gigantyczny problem z zaakceptowaniem seksu, a co dopiero zaakceptowaniem ludzi żyjących z porno. Porno ciągnie się za tobą całe życie. Twój film jest do pobrania wszędzie. Nigdy nie zniknie.

Co zresztą sprawia, że cała masa pracowników technicznych jak operatorzy, montażyści, oświetleniowcy pracują w niej pod pseudonimami. Bo gdyby ktoś się dowiedział, że oświetla plan porno, to straciłby pracę na planie "Mandaloriana". Nikt, kto pracuje w porno, nie może pracować np. u Disney’a. 

Spędził pan ponad rok rozmawiając z gwiazdami, reżyserami i producentami przemysłu porno. Jedna z bohaterek pana książki, Polka Ania Kinski, mówi: “Są ludzie, których podniecają pięty, innych stopy, jeszcze innych dłonie albo malowanie paznokci. Póki te fantazje nikogo nie krzywdzą, to nikomu nic do tego, co kogo podnieca”. Czy to wniosek płynący z pana książki? 

Może nie główny, ale istotny. Porno to odpowiedź na potrzeby mężczyzn i kobiet je oglądających. I takie jest porno, jacy są ludzie.

Są filmy powstające w poszanowaniu godności aktorów, są te, które odczłowieczają, poniżają. I wreszcie są takie, które łamią prawo, są zarejestrowanym gwałtem, osoby na nich nagrane są zmuszone siłą do seksu lub celowo odurzone.

Porno pokazuje, jakimi typami ludzi jesteśmy. Potrafimy się szanować, ale też potrafimy być dla siebie potworami.

Robert Ziębiński - pisarz, dziennikarz, znawca popkultury. Współprowadzący audycję "Gra wstępna" w Antyradiu. Przez prawie dekadę pracował w dziale kultury "Newsweek Polska", pisał dla "Tygodnika Powszechnego", "Gazety Wyborczej", "Rzeczpospolitej", "Przekroju" i "Nowej Fantastyki". W latach 2017-2019 kierował redakcją "Playboya". Twórca portalu Dzika Banda. Autor dwóch książek o Stephenie Kingu: "Stephen King: instrukcja obsługi" (2019) i "Sprzedawca strachu" (2014), a także powieści sensacyjnej "Lockdown" (2020) i innych. Pochodzi ze Śląska, mieszka w Warszawie.